Sbírám různé podoby lásky, říká spisovatel Orhan Pamuk

Na obálce českého překladu románu Orhana Pamuka Muzeum nevinnosti je cigaretových špačků jen hrstka. Stěny skutečného Muzea nevinnosti, které Pamuk přesně před rokem otevřel v Istanbulu, jsou však lemované více než čtyřmi tisíci vajgly, které tento nositel Nobelovy ceny za literaturu, profesor srovnávací literatury na newyorské Columbia University a dnes posledním dnem i host Festivalu spisovatelů Praha, osobně vybral. Stejně jako všechno harampádí, jímž se v muzeu snaží zachytit dobovou atmosféru svého rodného Istanbulu.

"Jde ale o doplněk. Román lze číst, aniž by člověk navštívil muzeum a naopak. Budování muzea ve mně vzkřísilo malíře, kterým jsem kdysi chtěl být," říká Pamuk v rozhovoru pro Hospodářské noviny.

Jak se z vás stal sběratel starých předmětů?

Všechny mé romány s výjimkou Sněhu se odehrávají v Istanbulu a bez výjimky všechny o městě svým způsobem vyprávějí. To jsem si ale prvních dvacet let své spisovatelské dráhy neuvědomoval, protože jsem se snažil psát o životě a lidské povaze, kterou v Istanbulu vnímám. V románu Muzeum nevinnosti se tyto prvky potkávají: nálady a stavy milenců, o nichž kniha vypráví, úzce souvisejí s jednotlivými částmi města.

Uvědomil jsem si, že Istanbul vnímám jako rejstřík vzpomínek. Stane se mi, že jsem zamilovaný, narazím na jezírko s průzračnou vodou či na překrásnou fontánu a do vzpomínky na ni vložím i to, jak jsem se tehdy cítil. Když se na totéž místo vrátím o mnoho let později, okamžitě si vybavím, v jakém jsem byl tehdy stavu.

I ve svých šedesáti letech mám takřka každou budovu a každé sousedství Istanbulu spojené s konkrétními vzpomínkami a tyto vzpomínky se svými citovými stavy.

Takže cílem muzea je tyto vzpomínky uchovat?

Za největší dar považuji, že jsem měl možnost na vlastní oči pozorovat, jak se Istanbul s populací jednoho milionu za mého života čtrnáctkrát rozrostl. To je pro romanopisce zcela ojedinělý zážitek; například francouzský intelektuál v Paříži by musel žít dvě stě padesát let, aby mu město natolik vykypělo před očima.

Jiná věc je, že za posledních patnáct let se radikálně a mnohem rychleji mění městská kultura, jeho obyvatelé i problémy, s nimiž se potýkají. Istanbul mám zčásti zafixovaný tak, jak si jej pamatuji z dětství a jak jsem ho ostatně vylíčil ve stejnojmenném autobiografickém románu: jako lehce melancholické město s nulovými vyhlídkami na změnu, se zdeptanými obyvateli, kteří vědí, že je nečeká nic dobrého a že svůj život dožijí v chudobě.

Román nazvaný Muzeum nevinnosti, který lze číst, aniž byste skutečné muzeum navštívili, však vypráví o muži, který je posedlý láskou ke své nevlastní sestřenici, pročež začne sbírat vše, čeho se dívka dotkne. Takže jsem začal dělat totéž.

Ale proč?

Rozrušuje to hranici mezi fikcí a skutečností. Dovoluje mi to vzít zavedený koncept muzea a začít s ním pracovat, jako by nešlo o budovu, nýbrž román. Takže jsem rozepsal příběh a souběžně s tím jsem běhal po bleších trzích a vyhledával předměty, které k mým protagonistům seděly: solničky, fotografie, žiletky, obrázky na zeď a tak dále. Někdy jsem hledal něco konkrétního, jindy jsem narazil na náhodný předmět a ten se mi zalíbil natolik, že jsem ho do románu zapracoval.

Svým způsobem mi to tedy oživilo tvůrčí postup. V osobní rovině pro mě muzeum představuje i jisté zadostiučinění, protože od svých sedmi do svých dvaadvaceti let jsem studoval umění a architekturu a chtěl jsem být malířem. "Nechci být malířem, stanu se spisovatelem," těmito slovy končí můj román Istanbul. Tvorba skutečného Muzea nevinnosti jako by ve mně toho malíře čímsi vzkřísila.

Není ale osahávání předmětů a "psaní hmatem" spíš sochařinou?

Po praktické stránce jsem především aranžoval vitríny, rozmýšlel koncepci prostoru a hlavně se, tak jako malíř, snažil vystihnout a zachytit celkovou náladu scény, v tomto případě celého města.

Protože tak, jak se mění pocitové stavy obou protagonistů, mění se i jednotlivé části Istanbulu a právě ty má muzeum zprostředkovávat a uchovávat. Přesně tak, jaký Istanbul byl od padesátých let minulého století až do přelomu tisíciletí. Nejenom předměty, s nimiž lidé přicházeli do styku, když si kupovali lístek na autobus nebo se v restauraci dívali do jídelníčku, ale vůbec celou společenskou kulturu a pocit ze života.

Zakomponujete do muzea i historické kino Emek, proti jehož uzavření se v Istanbulu nyní protestuje?

Turecký filmový průmysl důvěrně znám, kdysi jsem sám psával scénáře a jeden se koneckonců před dvaceti lety natočil. Jedna z postav v Muzeu nevinnosti chce navíc být filmovou hvězdou. Kino v muzeu asi neotevřeme, ale předměty do naší sbírky mohou lidé stále darovat: jen musí zároveň vysvětlit, čím jsou pro ně důležité a jaké vzpomínky se k nim vážou. Byť to pod daný předmět ne vždycky napíšeme, protože některé exponáty jsou tak silné, že to vysvětlení nepotřebují. Zajímají mě ovšem různé podoby lásky, a proto se po nich ptám.

Jakou máte nejraději?

O to nejde. Muzeum nevinnosti je ambiciózním románem o lásce, ale neaspiruje na to, aby lásku zušlechťoval a idealizoval, jako to dělají sladké popové písně. Lásku beru jako vážné téma, jako běžnou událost v životě, která nás může a nemusí potkat asi se stejnou pravděpodobností jako dopravní nehoda. Někdy je láska sladká a častěji nikoliv. Proto mě zajímá, co lidé cítí, když čekají jeden na druhého nebo vyčkávají, až zazvoní telefon, kdy jsou naštvaní a kdy šťastní, jak spolu komunikují a jak na sebe čekají.

Důležité ale je i to, nakolik tyto stavy ovlivňuje společenské klima. Hrdina románu Muzeum nevinnosti je vůči své milované přepečlivě pozorný, všímá si každého jejího gesta i sebemenších náznaků. Proč? Ačkoliv obě postavy pocházejí ze sekularizované, prozápadní části Istanbulu, byť si myslí, že se jich nedotkne tabu panictví a že se ve společnosti budou moci stýkat dle libosti, ve skutečnosti tomu tak není. To, jak se k nim společnost chová a k čemu je nutí, jejich lásku nevyhnutelně formuje a v konečném plánu ji dožene do té podoby, která vrcholí muzeem. Protože i sebeintimnější milostný příběh z mé části světa nutně hraje dle toho, jak píská společnost.

Román ale začíná v sedmdesátých letech. Nebylo by to dnes jiné?

Ptal jsem se svých asistentek. Vzdělaní turečtí měšťáci jsou prý dnes o něco liberálnější, co se týče například předmanželského sexu, ale nikterak radikálně se věci nezměnily. Město vypadá úplně jinak, je místy k nepoznání, jeho obyvatelé se ovšem mění pomaleji a konvence pak ze všeho nejpomaleji.

To má však vyprávět román a muzeum, nikoliv říkat autor. Kdežto já se znovu a znovu setkávám s tím, že mě lidé zastavují na ulici a ptají se, zda jsem hrdinou svých románů. Totéž se stalo Jeanu-Jacquesu Rousseauovi; když napsal román o lásce a nikdo mu nevěřil, že nepíše o sobě. Jenže to čtenářům nevysvětlíte.

Však byste mohl své dílo a život oddělovat důsledněji, jako to ve svých knihách dělá například Milan Kundera.

V jádru umění románu je skrytý paradox: píšete román, tedy fikci, ale čtenáři si vás od díla nedovedou odmyslet. Přitom opravdový spisovatel je spisovatelem právě proto, že nahlíží svět očima jiných lidí a líčí jej nikoliv sám za sebe, nýbrž za druhé.

V tomto ohledu je ovšem Turecko specifické. Tak jako Turci podléhají určitému konvenčnímu typu milostných příběhů a tak jako je průběh těchto příběhů formován společenským územ, mají i čtenáři zafixovanou jistou představu o autorovi, s níž lze těžko hnout. Když si koupí milostný román, automaticky očekávají, že v něm spisovatel bude líčit své vlastní prožitky.

To není můj případ. Přistupuji k lásce analyticky až intelektuálně, nepíši jen o tom, co jsem prožil sám, nýbrž i o prožitcích druhých. Někdy hádám, pak si vymýšlím, představuji si temnější stránky lásky. Zkoumám, pátrám a někdy si vysloveně hraji. Přesto v autorském rukopisu pochopitelně vždy zůstává cosi z autora samotného. Každý spisovatel popíše sklenici s vodou nebo polibek dle parametrů či způsobů vnímání, které jsou mu vlastní.

Například vaše nazírání milostných příběhů silně ovlivňuje takzvaná turecká melancholie?

V románu Istanbul jsem se pokusil vysvětlit, co je to hüzün: převažující společenská nálada Istanbulu mého dětství, kterou považuji za specifickou odrůdu melancholie. Je to svým způsobem rezignace vůči životu a ambicím, čímsi i trochu súfijská poddajnost vůči smutku či chudobě, způsob, jakým automaticky uznáváme autority starších či například svých panovníků a nadřízených. Neboť mám hüzün nutně spjatý s Istanbulem, projevuje se i ve všech knihách, které jsem o Istanbulu napsal.

Takže melancholika z vás udělalo město?

Jsem městský chlapec, i když jsem vyrůstal v hlavním městě, můj život formoval pocit provincialismu, toho, že na mapě světa žiji na samotném okraji, že nemohu ničeho dosáhnout a že mi na ničem nemá záležet, protože proč také. Asi jsem melancholik i založením, někdy mě psaní baví, jindy mívám stavy smutku. A to se v psaní projeví.

Jak do toho vstupuje jazyk?

Neuměl bych psát v jiném než v turečtině. Joseph Conrad chtěl psát anglicky, bylo to čistě jeho rozhodnutí a mně nepřísluší se k němu vyjadřovat. Nezapomínejme ale, že spisovatelé, kteří začali psát v jednom jazyce a pak přešli do druhého, ať už to byl Nabokov či Kundera, to dělali proto, že svým způsobem ztratili domov a svoji zemi. Já chci ovšem psát stejným jazykem, jakým mluvila má babička.

Neumím psát jinak, než že do knih vkládám cosi ze své slovní výbavy, že se do slov a větných staveb opírám vším, co mě napadá a co znám. Protože čím víc se spisovatel pocitově ždímá, tím víc podle mě může probádat a zjistit. A to, zda je literát melancholik, s jeho jazykem či národností nutně nesouvisí. Například cosi podobného jako turecký hüzün se myslím v padesátých až sedmdesátých letech vyskytovalo v japonské společnosti, alespoň mi to napovídá tamní literatura.

Lze na různých odrůdách melancholie postavit seminář srovnávací literatury?

Se svými studenty na Columbia University, kde učím vždy každý druhý semestr, jsme zatím zkoumali jiné věci. Vezmeme si například Dostojevského román Běsi a líčíme vztah mezi literaturou a politikou, jindy třeba mezi literaturou a malířstvím.

V poslední době mě však nejvíc zajímá, jak se spisovatelé z různých končin stavějí vůči západnímu světu, což lze stejně dobře ilustrovat na mých románech jakož i na Dostojevském či japonském spisovateli Džuničiróovi Tanizakim. Oba začínali jako silně prozápadní autoři, Tanizaki například obdivně líčí dívky, které mu připomínají hrdinky z hollywoodských filmů. Čím ale byli oba autoři starší, tím se stávali konzervativnější a vyhraněnější vůči Západu. Zajímá mě to i proto, že cosi podobného začínám pozorovat na sobě.

Nikdy jsem vůči Západu neměl předsudky, ale přitom se nevymezuji ani vůči Východu. Neobdivuji automaticky vše západní, byť jsem tak byl vychován. Navzdory tomu ovšem nechci, aby se společnost, ve které žiji, od Západu úplně odřízla. Spatřuji v tom velké téma moderní společnosti: všímat si, jak se vyšší společenské vrstvy stavějí k Západu, ať už v Rusku, Japonsku, nebo třeba v Íránu.

Zvykli jsme si, že nejvyspělejší podobu společnosti představuje Západ a že se mu všichni máme postupně přibližovat. V poslední dekádě ovšem vliv Západu slábne a nastupující východní mocnosti začínají usilovat o svůj vliv, tedy vliv politický i společenský. Turecko nevyjímaje.

Jak přesně se to změnilo?

Každý by si rád myslel, že je ve středu světa a že Východ a Západ se odvíjejí od jeho postavení. Turecko je nyní politicky i společensky důležitější a viditelnější, než bývalo celý můj život. Jeho postavení se vždy odvíjelo dle toho, že leží na hranicích Asie a Evropy. To, nakolik harmonicky v sobě umí obě tyto kultury spojit, vždy určovalo výslednou podobu společnosti.

V dnešním světě je Turecko o to zajímavější, že se k němu upírají i zraky druhých: jako by to, jak si Turci poradí se svojí společensko-politickou orientací a k čemu přilnou, mělo mít důsledky i pro druhé. Což ovšem se zájmem sleduji, protože to, jak na sebe naráží tradice s moderními západními zvyklostmi, bylo v mých románech vždy podstatné.

Věříte na globalizaci?

Kdysi to bývalo sladké slovo, že? Jenže dnes Evropskou unií zmítají vnitřní problémy a dopady ekonomické recese a pojem globalizace se jaksi zašpinil. Stalo se z něj slovo, vůči kterému se lidé spíš vymezují, než by ho vítali. Osobně jsem pořád utopista, věřím v globálnější, svobodnější svět, ačkoliv se ho možná nedožiji.

Nejspíš proto mě tyhle spory do velké míry začínají míjet a z téhož důvodu se nepovažuji za politického spisovatele. Spíš mě zajímá, jaký to má dopad na běžný život v ulicích, nakolik to ovlivní hravost a ironii všedního dne. Protože to je ve výsledku tím životem, který všichni denně zakoušíme. Byť někdy jen jako čtenáři.

A máte načtený i všední život v Česku?

Mám pochopitelně načteného Kunderu a osobně jsem se setkal i s Ivanem Klímou. Nejdůvěrněji znám ale básníka Miroslava Holuba, protože je výtečně přeložený do angličtiny a koneckonců jsme se osobně dobře poznali. Setkali jsme se někdy před dvaceti lety na jistém literárním festivalu v Austrálii, kde ke mně byl Holub ohromně vstřícný. Vzal mě tehdy pod svá křídla a choval se, jako by byl můj strýček.

publikovaly Hospodářské noviny 21. 4. 2013