Gündüz Vassaf: Válka v Bosně vyrostla na hranici římské a byzantské říše

Vy jste se hodně vyjadřoval k tragédii etnické války v Bosně, jejíž obětí byly z velké části právě bosenští muslimové. Inspirovala vás k vaší literární tvorbě. Řekněte mi, jak vlastně vnímali válku v Bosně lidé v Turecku, které kdysi ovládalo právě toto území v rámci otomanské říše?

Zažil jsem to trochu jinak než jenom skrze televizní obrazovku. Znám jednu profesorku historie z Bosny, která pobývala během celé války v Istanbulu, kde učila na škole. Rodina jí však zůstala v Sarajevu. Brzy s nimi ztratila kontakt. Prožívala zoufalství, bála se o ně, ale zároveň se sama cítila bezmocná. Člověk se v takových situacích neubrání pocitům viny, že by měl nějak zasáhnout a pokusit se zachránit své blízké, ačkoliv neví jak. Takových Bosenců bylo u nás víc. Pro takovou generaci byla válka v Bosně srovnatelná s traumatem války ve Vietnamu pro Spojené státy. Cítili jsme podobně slepou frustraci. Sledovali jsme v televizi masakrování obyvatel, pro něž nešlo nic udělat. 

Etnický konflikt vyvolával řadu historických, náboženských paralel, mluvilo se o střetu civilizací či náboženství, ale já bych zmínil ještě jeden rozměr. Západní Evropa byla zaskočena válkou v Jugoslávii, nevěděla si s ní rady, ani neuměla včas zasáhnout, aby se předešlo nejhoršímu. V jistém smyslu zde hrálo svou roli dědictví antického rozdělení na římskou říši a Byzanci, které utvářelo náš kontinent hned u jeho zrodu. Od ustanovení schizmau Říma na západě a Cařihradu na východě se odvíjejí naše dvojí dějiny, v nichž se ta západní část nikdy moc nezajímala o tu druhou. A Bosna se v tu chvíli ocitla na hranici, která se najednou na chvíli odhalila.

Kdo vlastně bojoval v té válce? Vždyť to byli často lidé, kteří předtím spolu žili v někdejší Jugoslávii.

V případě jugoslávské války se potvrdilo, jak snadno lze stavět lidi jednoho proti druhému. Dnes si tam dávají záležet na tom, kdo jsou Srbové, kdo Chorvaté. Jen muslimy označují za Bosence. Ale před sto lety byli všichni Bosniaci a ještě před dávnými věky místní nazývali svou zemi Illyria. Stačí však vytvořit několik identit, symbolů, začít recitovat starou poezii a pustit k tomu politiky plamenných projevů, kteří budou křičet do davů, jak jsou si lidé navzájem odlišní. Dále už nepotřebujete zbraně, lidé si je už nějak obstarají. 

Já jsem také klinický psycholog, takže vím, že konflikty vyvolávají situace, v níž se jeden cítí silnější a ten druhý slabší či z nějakého důvodu nedoceněný. V Americe se před lety prováděl psychologický experiment simulující situaci ve vězení. Dobrovolníky rozdělili na dva tábory, jedni se stali vězni, zatímco druzí jim měli dělat dozorce. Celý pokus však museli za pouhé dva dny zastavit, protože hrozil přerůst v násilí. Chlapi, co měli dohlížet, začali zneužívat své převahy a byli postupně ovládáni stále větší agresivitou, zatímco zajatci si za mřížemi vyvinuli zcela pasivní chování. 

To zní skoro, jako by v samotném člověku bylo něco, co jej svádí k násilí vůči druhému. Napadá mě příměr stockholmského syndromu. Co když je trapitel přitahován ke své oběti podobně silně, jako je oběť přitahována ke svému katanovi?

Tragédii v Bosně bych ale nepřirovnával k stockholmskému syndromu.

Samozřejmě, že ne. Měl jsem spíše na mysli to, že jestli člověk projevuje sklony k násilnému zotročení druhých, stejně jako k sebedestruktivní submisivitě, tam končí civilizace, demokracie či vůbec snaha o organizaci společnosti do nějakého státního celku.  

Ten problém je ale jinde. V Istanbulu a okolo něj žilo za války milión, možná dva uprchlíků z bývalé Jugoslávie, kteří hledali azyl mezi muslimy. A lidé u nás se ptali, proč nebyla Evropa s to účinněji zasáhnout, zatímco předtím byl Reagan schopen rozpoutat invazi do Granady kvůli padesáti americkým studentům v ohrožení. Co je velmi citlivě vnímáno u nás, je dvojí metr, jímž se poměřují světové události, jakmile jde o zájmy mocností.

Ale zpět k hlavnímu tématu, kterým je podle mě vztah státu - jakési organizace lidské společnosti a víry. My jsme se zbavili náboženských válek v okamžiku, kdy jsme vynalezli moderní stát, který se najednou jevil být důležitějším než církve. Jenže dnes se stát jako instituce ocitl v krizi, jeho koncept se zvrhl v něco zcela odlidštěného a prázdného, co se už nikomu nelíbí. Politické strany skutečně nezastupují své občany, ztrácíme víru v to, co by měl zajistit - např. spravedlnost. A najednou se objevuje nebezpečí náboženských válek, o nichž jsme si mysleli, že jsou dávno za námi. Neznamená to, že by lidé nalézali novou víru, ale svědčí to o hloubce krize něčeho jiného - současného státu.

Pojďme se věnovat tématu dnešního Turecka, které je do jisté míry rovněž experimentem. Mluví se o pokusu smířit islám s demokracií. Jak je úspěšný?

Co je zajímavé, autorkou termínu islámská demokracie je někdejší zpravodajka New York Times v Istanbulu. Ta jej poprvé použila ve svém článku, načež jej po ní začali opakovat všichni ostatní. Normálně by vás nenapadlo mluvit o japonské šintoistické či buddhistické demokracii, ale v případě Turecka se říká islámská demokracie. Má to dvě strany mince, v podtextu zní, že naše země je sice muslimská, ale zároveň má být spojencem západních demokracií, jakýmsi trojským koněm Spojených států mezi zeměmi Blízkého východu. 

Stále neseme následky černobílé optiky velmocenského konfliktu, který vyprodukoval v islámských zemích řadu umělých režimů, dosazených zvenčí. Podstatné bylo, že měly sloužit cizím zájmům a za odměnu se tolerovalo, když se dopouštěly zvěrstev vůči vlastním obyvatelům. Produktem takovéto politiky vměšování Západu či někdejšího socialistického bloku byla nejen bývalá egyptská vláda Husního Mubaraka, ale i režim v Iráku nebo v Sýrii. Takže nám sousloví islámská demokracie zní podezřele. Jako by šlo o utilitární režim s vnějším demokratickým dekorem, který má ve skutečnosti sloužit zájmům někoho jiného. Ve skutečnosti totiž existuje pouze jedna demokracie!

Na druhou stranu samotní Egypťané říkali po loňské revoluci, že jejich vzorem je turecká cesta k demokracii. Je to bezesporu určitý rámec, k němuž se hlásí i v Tunisku...

Nejsem příznivcem zjednodušování. Musíte vidět, že situace jednotlivých zemí je velmi odlišná. Nezapomeňte, že Turecko je v našem regionu ekonomickou mocností, v níž se podařilo snížit i míru korupce. Od poslední ekonomické krize, která stihla zemi v 80. letech a roztočila inflaci, nemůže banky kontrolovat například parlament. Jsou nezávislé na moci, politici je nemohou tunelovat. Náš hospodářský zázrak ale stojí i na tom, že turecké firmy jsou s to podnikat a investovat v oblastech, kde třeba západní investoři odmítají riskovat. Takto Turci pomáhají na obnově Iráku nebo postavili například nový ruský parlament v Moskvě. Jinými slovy, turecký model je postavený především na silné ekonomice, kterou nutně nemají některé další sousední země, nikoliv na rozvoji demokracie. 

Tak se zeptám jinak, jak se v Turecku podařilo vyřešit otázku soužití a respektování kurdské menšiny a dodržování lidských práv?

Kurdská otázka zůstává pro Turecko stále výzvou, která nebyla zcela vyřešena. Abyste pochopil, provázela to také spletitá historie... Za doby otomanské říše měli Kurdové své zástupce v parlamentu, ale s vítězstvím republiky Kemala Ataturka zmizeli z veřejného života. Výsledkem bylo, že lidé mnohem mladší generace už ani nevěděli, že Kurdové žijí v Turecku. Například já jsem o nich slyšel pouze od otce, který si je pamatoval z války. 

Až v 60. letech se dalo do pohybu kurdské levicové revoluční hnutí, do jehož čela se postavila marxistická strana PKK. Najednou první zprávy, které jsme slyšeli o Kurdech, byly o jejich ozbrojeném odboji. Na východě země postupně probíhala jakási mírná forma občanské války, která byla financovaná z nejrůznějších zdrojů, dokonce i z prodeje drog. Kurdy také tradičně podporovaly sousední země. Zajímavé však bylo, že nikdy nedostali dost peněz na to, aby si mohli vybojovat nezávislost. Bylo to vždy jen dost na to, aby mohli působit problémy uvnitř cizího státu. Pro mnoho lidí ale představovali po dlouhou dobu v podstatě teroristy. 

To už ale neplatí..

Dnes nepředstavuje PKK takové téma, ale řešení integrace kurdské menšiny je stále v nedohlednu. Řada politických představitelů kurdské menšiny sedí ve vězení... Je to paradoxní situace, čas od času propukají na východě země střety, ale zároveň se do Kurdistánu investuje hodně peněz, staví se tam města. Turecko se tak pomalu a bolestně učí žít v míru s vlastními občany.

V Turecku funguje kapitalismus, ale demokracie pokulhává...

... Jenže demokracie nefunguje dobře už ani v Západní Evropě. Vezměte si příklad Velké Británie. Ačkoliv drtivá většina lidí protestovala proti válce v Iráku, vláda i opozice ji schvalovali a dokonce do ní vyslali vojenské jednotky. A co se teprve dělo ve Spojených státech, jaké se tam šířily lži a hysterie tzv. demokratickým tiskem. Dnes už nejsou v Iráku oficiálně vojáci, ale našli byste tam na dvacet třicet tisíc vojáků zaměstnaných jako soukromá bezpečnostní služba pro ochranu kontraktérů přijíždějících těžit z obnovy zničené země. Aniž bychom si toho byli vědomi, dějí se tam dále věci, které jsou stejně ošklivé, ale nikdo se o to už nezajímá. Bezprostředně po válce v Bosně kvetl trh s ukrajinskými prostitutkami. Americká vláda měla dokonce uzavřenou s Bosnou tajnou doložku o beztrestnosti jejích vojáků, kteří se nemuseli bát postihů - a někdy se podíleli na místní kriminalitě. Žijeme ve světě, v němž už nedovedeme kontrolovat, co dělají naše vlády. A máme tisíce důvodů, abychom se báli o osud naší politiky a nakonec i demokracie.

Připravil Michal Procházka