Palestinský básník Mourid Barghouti na Festivalu spisovatelů Praha

Stuart Reigeluth: Žil jste v exilu...

Mourid Barghouti: Nyní mezi Káhirou a Ammánem. V Káhiře se svou manželkou Radwou a dcerou Tamim a v Ammánu se svou matkou. Máme to, čemu říkáváme palestinské léto. Tehdy přijedou na návštěvu všichni, kdo pracují někde v cizině, se svými dětmi a se svými manželkami. Matka žije v zimě sama, čeká na telefon od svých synů a dcer, kteří pracují v zahraničí, a čeká na léto, aby jej mohla strávit s nimi a s jejich rodinami...

Myslíte, že tím je Palestina nějak výjimečná?

Myslím, že ano. Žádná rodina nežije spolu. Neznám žádnou, která by žila ve stejném městě. Vždycky alespoň jeden její člen pracuje v zahraničí, studuje v zahraničí, anebo je ve vězení. Diaspora je tak vážná, že ani nemáme pocit, že to slovo postihuje pravý stav věcí. Lidé obvykle nepojmenovávají to, co žijí, pojmenovávají situaci. Palestinci z diaspory jsou roztroušeni po celém světě, od Kanady přes Maroko a Bahrajn až po Afriku. Například rodinu Barghoutiů můžete najít po celém světě.

Ve své knize I Saw Ramallah (Viděl jsem Ramalláh) se zmiňujete, že Barghouti v arabštině znamená blecha.

Ano. Mnoho recenzí už na to upozornilo. Edward Said ve svém úvodu to dokonce zmínil jako známku otevřenosti nebo transparentnosti, ale já se snažím zůstat při zemi. Vždycky jsem nenáviděl snahu některých význačných členů rodiny dávat jménu nějaký legendární původ, když je úplně běžné, že ve všech kulturách se dávají lidem jména odvozená od názvů zvířat, hmyzu nebo ptáků (nimr, assad, asfour, sarsour, barghout).

I Saw Ramallah se stalo velmi oblíbenou knihou.

Brzy by měl vyjít francouzský překlad. Překládali ji Zeina Bzaza, francouzský Egypťan, a Maha Françoise a vyjde to v Edition de l’Aube. Kniha už vyšla v angličtině, holandštině, španělštině a italštině.

Některé recenze vyčítaly vašim výrokům vůči Izraeli přílišnou agresivitu a bojechtivost.

Někteří tvrdí, že jsem k Izraeli příliš kritický. Všechny ostatní články chválí knihu za její zdrženlivost, její vyrovnanost a lidský přístup. Ti, kdo jsou na straně Izraele, nečtou a přitom soudí. Vynášejí soudy předem. Jeden z takových napsal, že jsem bratr Marwana Barghoutiho, který je souzen za zabíjení Izraelců. Kdyby tu knihu opravdu četl, nikdy by to tvrdit nemohl. Znám Marwana. Je to můj přítel. Mám ho rád, ale není to můj bratr.

Kde jste knihu napsal?

Po své dvanáctidenní návštěvě Ramalláhu. První řádky jsem začal psát v Ammánu; napsal jsem prvních patnáct stran a pak jsem se musel vrátit do Káhiry. Řekl jsem Radwovi [‘Ashourovi], což je dobře známý spisovatel, že se pokouším popsat, co jsem na své cestě viděl. A pak mi on a Tamim, která je žurnalistkou a básnířkou, řekli: „Ty nepíšeš článek, ty píšeš knihu.“ Já jsem nikdy vyprávění nepsal. Napsal jsem asi 13 sbírek poezie, ale nejsem romanopisec. Řekla: „Ne, ty se chystáš napsat knihu. Nepřestávej.“ Oba mě povzbuzovali. Každý večer jsem napsal pár stran, a pak jsem šel do postele. Ráno jsem zapnul počítač a četl. A když jsem vstal, přišli ke mně, líbali mě: „To je krásná věta. To je krásná pasáž!“ Po první kapitole jsem cítil, že už nemohu přestat. Takže časové rozpětí je dvanáct dnů návštěvy. Ale do dvanácti dnů se promítlo i třicet let v exilu, což je roztroušeno v retrospektivách a vzpomínkách.

Nevzpomínáte chronologicky, ale necháváte vzpomínky vracet se přirozeně, což vás nutí skákat sem a tam mezi minulostí a přítomností.

Nemám žádné paměti a nevedu si deník.

Velmi často používáte literární techniku opakování otázek, které se týkají opakovaně se odehrávajících událostí v arabsko-izraelském konfliktu: opakování válek, příměří, zastavení paleb, další okupace a další konfiskace půdy. Říkáte například: „Mohou nám vzít všechno, ale nemohou nám vzít schopnost klást otázky.“

Nenávidím ty, co dávají odpovědi. nenávidím samolibost a domýšlivost. Kloním se k otázce. Mám vcelku kritický smysl pro společnost, vztahy, jazyk, definice, abstraktní slova. Nenávidím abstrakce. To opakování stejné situace mě povzbudilo v tom, abych projevil svou nezávislost. Dochází tu k opakovanému zklamání – neustále. Nikdy jsem nelitoval, že jsem si nezačal s touhle nebo tamtou skupinou. Držím si odstup. Myslím, že to je elegantní odstup mezi intelektuálem a exekutivou – a těmi, kdo rozhodují –; nutný odstup, který odděluje spisovatele od politiků. Nemohu být politik. Nerozumím jim. Nemohu s nimi spolupracovat. Nemohu je poslouchat. Nikdy jsem nebyl spokojený s palestinským vedením. Jsem nezávisle smýšlející člověk. Mahmoud Darwish byl součástí vedení, Výkonného výboru. Rezignoval, ale našel způsob, jak s nimi jednat, a zůstává. Já bych nemohl být tak blízko, nikdy. Nabídnu pomoc, když budou potřebovat, ale za podmínek, že si uchovám svou individualitu. Neřekl bych „ano“, protože jsem byl o to požádán. Takže jsem si uchovával nezávislost a draze za to zaplatil. Většina mých kolegů má nyní bodyguardy a automobilové kolony.

Necítíte nostalgii po Palestině?

Ne, nostalgii necítím. Nostalgii nahradil pocit, že mi vzali vůli. Říkáte si: „Chci jít támhle.“ Ale vůli vám zlomila okupace, arabské režimy, existující zákony, nemáte pas, hrozí vám, že vás zavřou na hranicích... A tak se kumuluje zlost, ne nostalgie. Zlobím se, že ta místa a tváře a doby jsou pryč.

A není tohle stesk po domově?

Ne. Cítím se nešťastný a naštvaný.

Mohl byste objasnit svou definici nostalgie? A jak se váže k vašemu vlastnímu odcizení se vlasti?

Chápu nostalgii jako negativní, pasivní pocit, jako marnost a lenost – další formu přepychu náležející osobám s romantickou povahou. Když vás pořád komandují, vyhánějí do exilu a vystěhovávají, neohlížíte se za místem, které jste ztratili, s nostalgií, ale se zlobou. Jste v exilu, protože vám zlomili vůli. V mém případě jsem musel odejít do exilu a vystěhovat se, protože vůle mých nepřátel byla silnější než moje. Nenaplněná touha vzkřísit svou vůli budí zlost, nikoliv nostalgii.

Vy a Darwish jste měli velmi symbolické setkání po „návratu z exilu“ v hotelu Ramallah. S kým ještě, kromě časopisu Al-Karmel, jste diskutoval?

Obvykle diskutujeme o naší politické situaci, ale jen krátkými postřehy a povětšinou i sarkasticky!

Pokud jde o opakované děje v arabsko-izraelském konfliktu, mohl byste se zmínit o významu takových dat jako 1948 (Nakba) a 1967 jako milníků palestinské historie? Narodil jste se v r. 1948 a trpěl jste následky roku 1967. V knize I Saw Ramallah se o roce 1967 zmiňujete mnohokrát.

V době al-Nakby mi byly čtyři a poté až do roku 1967 jsme žili v Deir Ghassaneh a v Ramalláhu. Podrobnosti o roku 1967 jsem získal z první ruky, zatímco povědomí o Nakbě se postupně formovaly z vyprávění.

Ve vaší knize říká Abu Muhammad: „Zabydlete se ve své vsi, pokud můžete. Postavte palestinské osady v Palestině. Jak se můžete ptát, jestli je to špatné? Přijďte, příteli – přijďte!“ To skrze něj mluvíte vy?

Každá postava, kterou jsem ve své knize zmínil, mluví vlastními slovy. Změnil jsem jejich jména, protože stále žijí a já někdy v knize nechci vystavovat na přetřes jejich názory. Ale ano, každý by měl přijít, zůstaňte tu. Zůstaňte, nechoďte. Ať přijde Šaron, ať přijde kdokoliv, ale vy musíte být tady.

Cítíte, jako palestinský autor, povinnost reprezentovat svůj lid?

Ne. Snažím se být pravdivý vůči upřímným citům v sobě sama. Především věřím svému mikrokosmu, svému vnitřnímu já. O tom píšu. Zjišťuji, že v poezii a v próze se v okamžiku tvorby neočekávaně objeví další lidé, kteří vám řeknou, že jsme se přiblížili konci našeho příběhu. Věřím ve svůj mikrokosmos, a pak je ten mikrokosmos zapsaný. Ale to není můj záměr. Nejsem historik. Nejsem politik. Nejsem ničí stoupenec závislý na nějaké straně nebo frakci. Můj konflikt s vnějškem se děje ve snaze být pravdivý vůči svému nitru. Většina palestinských autorů například se izraelskou invazí do Libanonu a Bejrútu v r. 1982 zabývá jako vítězstvím Palestinců. Vykopali nás – do Tuniska a šesti nebo sedmi dalších zemí. Uprchlíci zůstali sami, aniž by je někdo chránil. Tisíce z nich bylo zmasakrováno v Sabře a Šatíle. A když jsme se po tom všem setkali, někteří autoři velebili naše vítězství a naši neochvějnost.

Samoud?

Samadna (byli jsme neochvějní) 88 dní, takže co? Někdo vás chtěl vykopat a vykopal vás. Chtěl vás odzbrojit a odzbrojil vás. V utečeneckých táborech jste dítě neochránil. Myslím, že jsem byl jedním z mála hlasů, které věřily v to, co cítily. Že to nebylo vítězství. Historie nám řekla, co to můžete učinit, že můžete vítězství prohlásit za anulované. Ale historie nám také řekla, že to nebude na dlouho. Lež má krátké nohy. Dříve nebo později se ukáže, že jsme nezvítězili, že jsme nebyli na straně vítěze.

Izrael dělá totéž. Když překročíte most a vstoupíte do malého úřadu, je tu plakát Massady, pevnosti obléhané Římany, kde se před 2000 lety drželi židovští horlivci. Nebyli to ani mučedníci, protože spáchali hromadnou sebevraždu. Kdyby tam byl Emile Habibi, řekl by Saídovi: „To bude ale nádherná vzpomínka!“

No, tímhle příkladem je opravdu nepřesvědčíte. Sionismus staví na tolika klamech, teologických odkazech, nelogických odvolávkách na lid vyvolený, zemi zaslíbenou...

Zároveň, a velmi realisticky, jsou sionisté úspěšní ve vnucování své verze historie.

Protože jsou silní! Všechna ta lingvistická konstrukce Izraelců by se sesypala jako hrad z písku, kdyby byli slabí jako my. Když jste silný, můžete něco říct a udělat. Podívejte se na George Bushe a Tonyho Blaira. Jejich logická konstrukce je ve skutečnosti plochá a směšná. Ale je to jejich technologie, která vmetá kapitalismus do zemí, které okupují.

A Izraelci stále dokáží vnucovat kolektivní paměť, která se promítne do světa a ten ji přijme. Kde je nějaká protiváha?

Ano, my takovou protiváhou nejsme.

A nejsou knihy, jako je ta vaše, takovým začátkem?

Říkali mi, je užitečná. Nechtěl jsem být součástí nějaké takové protiváhy. Ale kniha nakonec takovou roli sehrála. Říkali mi, že v Británii i jinde v Evropě se mění smýšlení o povaze konfliktu. Ale mým úmyslem to nebylo.

Plyne z toho nějaká jiná perspektiva?

Nás nikdo nevidí. Alespoň tu není nikdo, kdo by byl viděn. Život Palestince od A do Z je středem zájmu na 184 stranách, tehdy je viděn. Na chvilku scénu okupuje on. Pro ty, kdo čtou tuto knihu, okupuji scénu já – nebo moji lidé, nebo oběti izraelské okupace, ti okupují scénu. Zdá se, že je to užitečné, že má hlas.

A není tohle nostalgie?

Ne, to je zlost. Zlost na vlastní lid. Zlost na nepřítele. A zlost na arabský svět. Jsem kritický k celé scéně. To neznamená, že já sám se nedopouštím chyb, ale moje mysl, pokud ji využívám v literatuře, je mysl kritická, která se s ničím nemazlí, která nemá ráda abstrakce. Nepoužívám abstraktní podstatná jména. Používám fyzický, konkrétní jazyk. Četl jste zprávu Mahmouda Darwishe o invazi [izraelská invaze do Libanonu v r. 1982]?

Dhakira lil-Nisyan? (Vzpomínka na zapomětlivost?)

Ano.

Dokážete si vybavit minulost tak, že nezapomenete, a tak nezapomenou ani ostatní. Tímto způsobem ji můžete zpracovat po svém.

Ano... ano.

Uchování paměti, nezapomenout.

Ano, nezapomenout.

Z angličtiny přeložil Luboš Snížek