Tariq Ali a Michael March

Michael March: Elsa Morantová napsala: „Jsme odsouzeni doufat.“ A Kafka řekl: „Stále je naděje, ale ne pro nás.“

Tariq Ali:  Záleží na generaci, ke které patříte. Generace nejsou nikdy stejné. Kafka žil ve velmi nešťastném historickém období. Elsa Morantová žila jak v nešťastném, tak šťastném období historie. Prožila fašismus, ale také boj proti fašismu a vítězství. Naděje je velmi vitální cit. Naděje vás drží při životě jako lidskou bytost, jako intelektuála, jako spisovatele. Propadnete-li zoufalství – zoufalství je velmi pasivní cit – uzavřete se do sebe. Neznamená to, že úplně necháte psaní – Kafka byl génius – ale začnete být introvertní. Já patřím k těm spisovatelům, kteří neztrácejí naději ani v těch nejhorších časech.

MM: Naděje je obrazem našeho lidství, odlišuje nás od světa zvířat.

TA: To, co nás odlišuje od světa zvířat, je myšlenka – ačkoli naše schopnost páchat zlo je tak silná, že někdy se zvířecí svět zdá lidštější. Přes všechny statečné řeči o jiném světě se nové elity ve východní Evropě po pádu komunismu přeměnily ze satelitů Sovětského svazu na satelity Spojených států. V některých případech se dokonce jednalo o stejné lidi. Je smutné, že všechny tyto takzvané demokratické revoluce byly pouze povrchní.

MM: Joseph Roth řekl: „Jednotlivec je nakonec vždycky poražen.“

TA: Joseph Roth, jeden z mých oblíbených autorů, dospíval v době, kdy se starý svět Rakousko-uherského mocnářství – se svými jistotami i nejistotami – chýlil ke konci. Ve společnosti to vřelo. Antisemitismus byl na vzestupu – pravicové populistické strany ho využívaly jako cestu k získání moci. Na druhé straně sílila Rakouská sociální demokracie  – nejspíš nejradikálnější sociální demokracie v meziválečných letech – a v Německu se začínaly dít strašné věci. To ovlivnilo Rotha, který postrádal staré mocnářství – neboť bylo kosmopolitní, stejně jako Turecká otomanská říše. Rakousko-uhersko vědomě budovalo kosmopolitní byrokracii. Po jeho pádu a s nástupem nacismu Roth – nelze mu to vyčítat – ztratil naději, měl pocit, že jednotlivec nic nezmůže.

Jeho slova lze vykládat i tak, že samotný jednotlivec nemůže víc než psát, křičet, malovat, atd. Jednotlivci mohou dosáhnout svých cílů jen kolektivně – názor silně převažující v šedesátých letech. V dnešní Evropě tato naděje zmizela, z politických stran se staly obchodní organizace, které ke svým cílům používají obchodní jazyk a obchodní mechanismy. Proto je dnešní mladá generace politickému životu naprosto odcizená a nevěří, že svět lze změnit.

MM: Obchodní kultura, obchod, který se vydává za kulturu.

TA: To je určitě pravda. Za éry komunismu Stalin prosazoval socialistický realismus, který byl strašný. Nevedl ke vzniku jediného mistrovského díla, ačkoli vychoval některé vynikající malíře, kteří na svých plátnech zobrazovali dělnickou třídu. Když tento svět zanikl, nahradil ho, jak já říkám, „tržní realismus“. Mnozí píší líbivě, napodobují úspěšná díla, aby vydělali peníze. Vydavatelství jsou většinou velké korporace, které produkují knihy na běžícím pásu jako automobily.

MM: Jak vidíte šedesátá léta?

TA: Byla to nadějná doba. Měli jsme pocit, že svět volá po novém uspořádání – a my že to dokážeme.

MM: Svobodný projev.

TA: Samosebou, svobodný projev a naděje, že dokážete změnit svět, tak to cítila naše generace.

MM: Žili jsme v přítomnosti.

TA: Cítili jsme přítomnost, ale i minulost a všechno, co se v minulosti stalo. I velké události šedesátých let: francouzská generální stávka v květnu 1968, kdy skalní komunisté oznámili dělníkům: „Vydobyli jsme pro vás pětadvaceti procentní zvýšení mzdy“, a dělníci ke zděšení byrokratů odpověděli: „Jděte s tím do háje. Nestojíme o to, chceme továrny řídit sami.“ Byli jsme nadšeni tím, co se dělo v Praze, když Československá státní televize krátký čas ukazovala, co všechno je možné dokázat. Žasli jsme, když nám čeští přátelé vykládali, jak se na obrazovce státní televize objevují bývalí političtí vězni a obviňují svoje mučitele a dozorce. Přál bych si, aby stejnou možnost měli i vězni z Guantánama a z věznic ve východní Evropě, kde je Američané mučili.

Byla to exploze naděje, exploze svobodného vyjádření a pocitu, že věci mohou být změněny k lepšímu. To bylo na šedesátých letech nejsilnější. Alespoň pokud jde o politickou scénu. V oblasti sexuálních práv bylo mimořádně významné hnutí za práva žen, hnutí za práva homosexuálů, které odmítalo svěrací kazajku tehdejších názorů. Byla to tedy kombinace politiky a sexuality, která rozkvetla po celém světě, nejen v Evropě a severní Americe. Celý svět propadl zvláštnímu opojení.

MM: Jako když přišlo do módy tango?

TA: To všechno byla revolta – řada revolt – proti diktatuře v Latinské Americe, proti diktatuře v Pákistánu, za sociální práva v Indii, proti neoblíbené válce ve Vietnamu.

MM: Co se v té době dělo v Pákistánu?

TA: V Pákistánu jsme byli svědky toho nejúspěšnějšího povstání roku 1968, které začalo v říjnu osmašedesát a trvalo tři roky – povstání proti vojenské diktatuře, které skončilo jejím svržením – a vedlo k prvním demokratickým volbám v historii země. Já jsem se tohoto úžasného boje zúčastnil také. Jakmile lidé ztratili strach ze smrti, nedokázala je porazit žádná síla na zemi. To byly události v Pákistánu.

MM: A co Ghándího učení o nenásilí, které praktikoval v šedesátých letech Martin Luther King?

TA: Vietnamci nemohli vzdorovat nenásilně. V Jugoslávii dal Tito zbraně všem občanům a poslal Stalinovi osobní dopis, ve kterém napsal: „Něco si začni, ty parchante, a jedna z kulek bude pro tebe.“ V Československu ústřední výbor zvažoval, zda rozdat lidem zbraně, aby Sověty od invaze odradili. Jak by to asi dopadlo?

MM: Většina Čechů si myslí, že rok šedesát osm je nezajímavý, že to byl jen boj o moc mezi komunistickými frakcemi.

TA: To je škoda. Angažovanost veřejnosti i intelektuálů byla tehdy v Československu mnohem větší než během sametové revoluce. Kdyby měl český model úspěch, změnilo by to tvář celého světa. Dnešní generace by měla větší váhu, byla by méně povolná. Kultura, ve které dnes lidé žijí, je vede k tomu, aby považovali historii za blábol, žili v přítomnosti a starali se jen o peníze, na ničem jiném nezáleží. Peníze a jejich vydělávání rovná se svoboda – tohle určitě nebylo krédo šedesátých let.

MM: A. J. Liehm řekl, že svět považoval šedesátá léta za počátek – ale byl to konec.

TA: To je bohužel nejspíš pravda. Byl to konec, protože s výjimkou Vietnamu skončila šedesátá léta všude porážkou. Byla to politická porážka, ale ideje přežily. Vítězství to bylo jen na poli sexuality, pro ženy a homosexuály.

MM: Jak se dívali na události osmašedesátého ve třetím světě?

TA: Třetí svět byl jejich součástí – nebyla to jen evropská záležitost – dělo se to i tam, ve Vietnamu, v Pákistánu, v Indii rolnické nepokoje, na Srí Lance povstání, v Mexiko City se studenti během olympiády pokusili získat od státu samosprávu, postavit se proti státu řízenému jednou stranou, ale byli chladnokrevně zmasakrováni. Mezi studenty byly desítky mrtvých a stovky raněných, a v téže chvíli vystupovali tři černí američtí atleti, kteří získali zlatou, stříbrnou a bronzovou medaili, na stupně vítězů a pozdravili zaťatou pěstí.

MM: Znamení konfliktu mezi generacemi.

TA: Mezi generacemi jsou vždy konflikty a nedorozumění. Generace šedesátých let dospívala v době, kdy na Západě byla v krizi kapitalistická ideologie a na Východě byl v krizi stalinismus. Nové generaci bylo vsugerováno, že život je jen nakupování a sex, že svět není víc než svět zákazníků a spotřebitelů.

MM: Jak vnímáte Chartu 77?

TA: Charta 77 pro nás byla důležitá a zdálky jsme ji podporovali, ale sametová revoluce byla porážkou všeho – špatného i dobrého, bylo to vítězství trhu. Vítězství monotónní kultury. Vítězství formy brežněvismu bez útlaku. Vítězství nijakosti. Hrdina sametové revoluce Václav Havel naivně podporoval válku v Iráku, která měla za následek nejméně milion mrtvých Iráčanů. Domněnka, že trh je racionální, je směšná – však na to lidé přijdou – nebo už přicházejí.

MM: Většina lidí věří, že levice byla poražena, že Marx je jen hnojivo na hřbitově.

TA: Samozřejmě, levice utrpěla porážku, nejen tím že se zhroutil Sovětský svaz – nikdo z nás stejně nevěřil, že tam je socialismus. Byla to naprostá katastrofa. Nejúspěšnější verze socialismu je v Číně, kde si komunistická strana udržela moc a zavedla kapitalismus. Dnes je Čína důležitá – co se stane v Číně, bude pro budoucnost tohoto století rozhodující – to je to podstatné – už ne Evropa, důležitý je Dálný východ.

MM: Čína je kýčová civilizace.

TA: Je to kýčová civilizace, ale kapitalistická civilizace směřuje ke kýči všude na světě.

MM: Jaký vývoj by se vám líbil?

TA: Zajímá mě vývoj v některých částech Latinské Ameriky, kde mají vliv hnutí organizovaná zdola, která hlásají, že systém neslouží potřebám většiny, že potřebujeme změny. Nikoli návrat ke starým formám socialismu, ale návrat k mnohým myšlenkám Pražského jara, které jsou dnes stále platné.