Rozhovor s Miloslavem Topinkou

Jiří Rulf: Poezie minulosti patří k tomu, co považujeme za podstatný příspěvek kultuře naší civilizace, i když se čeští básníci světově prosadili asi neprávem jen částečně. Zároveň se mluví o "kotlinném myšlení", které nám ten kontakt se světem znemožňuje. Je ovšem známo, že ze studny nebo z hlubokého hrobu jsou hvězdy vidět nejen za jasné a hluboké noci, ale i ve dne. Ty se vesmírem hodně zabýváš, nenapadá tě, když mluvíme o poezii, nějaká souvislost?

Miloslav Topinka: Vzpomínám si, jak Jindřich Chalupecký říkal, že Čechy jsou jen taková díra mezi horama, odkud nic nevyjde a kam se nic nedostane, takový kráter, kde se všechno smaží. V Čechách je umění buď provinciální, nebo zlomkovité. Té provinciálnosti si všiml už Mickiewicz, když tudy projížděl. Nebo sto let po něm Roman Jakobson. V Čechách je strašně málo něčeho původního. Většinou je to něco, jak někde poznamenal Jiří Kolář, co už dřív ve světě někdo dělal.

V souvislosti s provinciálností české kultury nutně musí padnout slovo plebejskost.

Zvláštní věc. Vezměme si romantismus. Byron, Puškin, Mickiewicz, ti všichni se pohybují mezi šlechtou. Mácha je šťastný, když si může "podnarazit bok na dva dny do foroty" (tj. najíst se). Spravuje si sám kalhoty a untertriko, v deníku si jen povzdechne, že Puškin dostal za Bachčisarajskou fontánu tři tisíce rublů. Stačí se podívat na zašlou fotografii světnice, kde Mácha psal Máj. Tmavá komora v zadním traktu dvora na Karláku, kde je jen stolek, dvě židle a postel. Nebo Máchova smrt. Dávení, horečka, průjmy. Umírá při plném vědomí, doslova ve sračkách. Žízeň, kouř, dým, štiplavý zápach z mokrého dřeva, co nechce hořet. K zalknutí, V místnosti se poprvé zatopilo až den před jeho smrtí, předtím neměl ani to dříví. Kromě staré ženy domácího se k němu nikdo nepřiblíží, všichni se bojí cholery. Ztrácí hlas, sípá, dává znamení už jen rukou. Poslední Máchova slova, alespoň podle Tyla, údajně byla: Lori, jinak nemohu.

Ten řetězec plebejců ovšem pokračuje.

Ano Seifert vyrůstal na proletářském Žižkově. A Halas, o němž tvrdili, že se celý život jen "bratříčkuje se smrtí, se jednou svěřil Bedřichu Fučíkovi, že, spal, aniž by to věděl, celou noc v jedné posteli s už mrtvou maminkou. Jinou postel tehdy neměli, ale je zapotřebí si uvědomit, v jakých poměrech Halas žil. Seifert později vzpomínal, jak za ním poprvé přijel do Brna, ze Žižkova. Takovou bídu jako u Halase ale nikdy nezažil. Pak je naprosto zřejmé, že motiv hladu, který je pro Halase tak významný, připravoval dokonce cyklus básní takhle nazvaný, není žádná literatura, ale to, čemu se říká základní zkušenost.

Mladému Seifertovi vyčítali jednu velmi špatnou báseň, která zachycuje pocity proletáře před výkladem lahůdkářství. Dává zálibně a bezelstně najevo svou touhu po obžerství, když jmenuje druhy šunek, uherský salám, sýry i vína.

Ano, ale i za tím je zkušenost hladu. Toho skutečného, ale i toho v přeneseném slova smyslu ať už se tomu říká hlad po lásce, po spravedlnosti, po svobodě, či jinak.

Je to myslím i hlad po vědění. V Halasově první sbírce Sépie je to znát i ve snaze vzbudit dojem jakési učenosti.

Halas bydlel se svou stařičkou babičkou v jediné malé místnosti na brněnském předměstí, vcházelo se tam rovnou z chodby. Žádný nábytek, žádná skříň. Ve zdi dvě skoby na šaty. Babička spala na dvou bednách, na nich prolezený slamník, Halas měl podobný slamník na zemi. Jediným přepychem byla klec s poskakující veverkou a ve druhém koutě polička s knihami: Pascal, Ladislav Klíma, Leon Bloy ... Tahle zkušenost je u nás určující: Bridel, Mácha, Němcová, L. Klíma, Halas, Seifert, Kolář... Kolářovi musel Halas ještě v některých raných textech opravovat hrubky. Ještě nedlouho před smrtí Kolář vzpomínal, jak jako dětí nosili na Kladně kamarády do školy na zádech, jako andělíčky. Jejich rodiče neměli nato, aby jim koupili boty. Jedna dobrá věc z tohohle plebejství české poezie očividně vyplývá chudí lidé nedostávají nikdy nic zadarmo, všechno si musejí odpracovat. A asi i ta etická opravdovost, tak podstatná třeba právě pro Halase či Koláře. Nechuť ke všemu lacinému, povrchnímu, estétskému. Na druhé straně je to občas spojeno se zbytečně malým sebevědomím, s jakýmsi vědomím vlastní nedostatečnosti. To někdy vede právě k té zmiňované provinciálnosti.

Nebyla právě tvoje představa o uzavřenosti a potřeba hledání nového vnímání a cítění - i třeba za cenu extrému - důvodem, proč ses koncem šedesátých let vydal s expedicí Lambaréné přes celou Afriku do nemocnice Alberta Schweitzera a potom se do Afriky ještě vrátil? Možná kvůli Arthuru Rimbaudovi, fenoménu zasaženému novým vnímáním jako bleskem a později zrovna tak sežehnutému?

Chtěl jsem vědět, o co vlastně jde. Vidět na vlastní oči, kam Rimbaud "zmizel", když tak naráz zavrhl poezii, když si ji doopravdy zaživa odoperoval, jak to později napsal Mallarmé. Kdy a kde nastal ten okamžik a proč? Tahle africká zkušenost pro mě byla strašně důležitá. Mimo jiné to člověka zbaví spousty iluzí. Proč vůbec psát? Ne, nelze se k ničemu vracet. Ani opakovat Rimbaudovo gesto. To je nesmysl. Na druhé straně je zvláštní, jak už jenom představa Rimbauda v Hararu dodnes tak dráždí. Panuje totiž obecné přesvědčení, že básník se nemůže zabývat kastroly, nůžkami, perlami, knoflíky, pštrosími pery, kávovými zrny, sloními kly, puškami, velbloudy, mulami, výrobou střelného prachu, organizováním karavan, zlatem nebo fotografiemi jako Rimbaud.

Dějinami se vleče nedůvěra k poezii. Třeba příslušníci skupiny Le Grand Jeu (Vysoká hra), jež tě mimořádně zajímá, hlásají nutnost proměny vnímání, při níž jdeme za "prvotní zkušeností", a zároveň i nedůvěru ke slovu.

Slova, řeč selhaly. Poezie se chtěla osvobodit. Prorazit, rozbít tu skořápku řeči, mříž klece. Proto hvězdný jazyk Velemira Chlebnikova nebo Morgensternův jazyk ryb. Proto Kolářovy autentické texty z dopisů Máchy či Boženy Němcové, básně ze žiletek, oblázků, klíčů či hadříků, uzlové básně inspirované písmem Inků. A taky uvědomění toho, na co poezie, umění nikdy nestačily a ani stačit nebudou. "Mně už nějak nejde o poezii," říká nedlouho před smrtí Halas, "mučíme cosi jiného ... Něco je za tím vším, co je víc než tohle všechno dohromady." Kolářovi se rozbil jazyk po návštěvě osvětimského muzea, pod tím surovým zážitkem všednosti, pekla, všech těch hrůz. Obrovské zasklené místnosti plné ostříhaných vlasů, bot, brýlí, protéz, hraček.

Poezie, tak jak ji vnímám, nemá nic společného s takzvanou literaturou. Je to spíš záblesk něčeho, co nás přesahuje, co je mimo. Rimbaud tomu říkal neznámo, jiní tajemství. Záblesk světla zahlédnutý úzkou štěrbinou. Průhled někam jinam. Záznam dotyku s něčím neznámým, nevýslovným, nemyslitelným, odkud všechno je, co zatím jen prosvítá. Jde o základní, bezprostřední zkušenost, prožívanou skrz naskrz, až do morku kostí. Světlo vnímané celým tělem. Zatím to jsou jen první nesmělé záchvěvy něčeho "docela jiného". Zase se vracíme tam, odkud jsme vyšli. K otázce: co je poezie? Mallar-méova odpověď je známá: "Snad nic, snad něco." Obdobně odpovídají současní kosmologové, když se jich ptají na vesmír: "Spíš něco než nic. Téměř nic, ne víc, jenom to." Dnes je zřejmé, že poezie se dá dělat z čehokoli, ale nakonec zbývají zas jen ta slova. Jenže kdy je to ještě poezie a kdy ne? Jsou poezií meteorologické záznamy v denících G. M. Hopkinse, zlomky, které psal Holderlin už jako šílený, dopisy Boženy Němcové, Máchův deník, poznámky, jež psal Rimbaud na nosítkách při své "cestě smrti", ten text kost a kůže? Kde je ta hranice, kdy se dá ještě mluvit o poezii? Nevím o tom dnes o nic víc než kdykoliv předtím a těžko o tom kdy budu vědět víc.

Ale něco už teď přece jenom víš.

Pro Marcela Duchampa bylo to, že maloval, jenom "mostem, jak se dostat někam jinam. Kam nevím," odpovídal. Poezie není pouhou rýhou, brázdou za nějakým vytržením, transem. Ani není jen zaříkáním. Co vlastně může poezie se všemi těmi hrůzami? Nic. Poezie není nic uzavřeného, nic výlučného. Poezii mohou "rozumět" všichni, tak jako každý může "porozumět" větru, mrakům, tichu mezi dvěma nárazy mořské vlny, křivce ptačího letu, spirále na lastuře, hučení laviny nebo milostnému šeptání, dotýkání světla, které tě probouzí. Aby se poezie stala opravdu novou, jinou řečí, takovou, co odpovídá dnešní senzibilitě, musí se proměnit. Ta proměna se netýká jen řeči, ale citlivosti, vnímání, myšlení. Člověk by se měl učit vnímat jinak.

Jde o to, zda se mu bude chtít.

Možná jde jen o probouzení původních, zahlušených schopností. Naše oči vnímají jen nepatrný zlomek elektromagnetického spektra, uši menší škálu zvuků než pes, ve schopnosti orientovat se v prostoru nedosahujeme úrovně ptáků, nevnímáme smysly magnetické síly, proudy kosmického záření či neutrin, jež procházejí naším tělem, blížící se bouřku nebo zemětřesení. A pak je tu ještě vědomí souvislostí, zkušenost jednoty člověka a vesmíru. Astrofyzici mluví o vesmírném oceánu, kdekoli na Zemi jsme vlastně na jeho břehu. Zatím jsme si sotva smočili prsty, ale cítíme, že jsme z tohoto oceánu vyšli a že nás do sebe zase vtahuje, l člověk, který nikdy v životě nepřečetl jediný verš, večer zvedne hlavu, aby se podíval na hvězdy.

Máš myslím o lidském rodu vysoké mínění. Na druhé straně ovšem dnešní společnost snahu po nalezení smyslu odmítá.

Vracíme se k tomu probouzení nové citlivosti k tělu, řeči, tichu, světu kolem nás, k vesmíru. Jít jako Nerval v mrazivé noci za svou hvězdou. Zachumlat se do světla, vnímat tento svět jako prostor světla. V Aurélii Nerval popisuje, jak pozoruje "pád listu, let hmyzu, přelet ptáka, tvar oblaku, hru slunečního paprsku, mračna hnaná větrem". To jsou ty záchytné body, kterým Vysoká hra říkala "věčné okamžiky", kdy dochází k proměně. Někdy se tomu taky říká iluminace, osvícení, někdy zázrak. Třeba u Josefa Šímy to bylo setkání s kulovým bleskem, se světlem, které se stalo hmotou. Důležité je, že podobných zkušeností, jež člověka proměňují a o nichž se někdy taky mluví jako o "vrcholových", je schopen každý, ať je to básník, vědec, horolezec, nebo mystik.

Souvisí to s tím, že v onom iniciačním okamžiku se před člověkem otevře jakási trhlina, průhled do prázdna nebo za horizont, trhlina, která je názvem tvé sbírky. Není to opravdu trochu mystické vidění?

Tou trhlinou proniká světlo. Jde o probouzení do světla, kdy máš plná ústa světla, k zalknutí. Kdy přeléváš světlo z dlaně do dlaně. Ta trhlina je v prostoru, třeba jako černá díra ve vesmíru, je v těle, kam se člověk propadá, i v řeči. Řeč jako trhlina v tichu, v mlčení. Je to i trhlina mezi životem a smrtí. Není to žádný experiment, ze kterého by si člověk udělal jistotu. Ale ani žádná mystika, žádné astrální blouznění. V poezii nejde o žádné mystické vytržení ani o duchovní exercicie. Nejde ani o žádné spekulace nebo nějaké meditativní poselství. Chtěl jsem se pokusit o něco, co si myslím, že je smyslem poezie: alespoň na okamžik rozevřít to prázdno. Ale má vůbec smysl ptát se po smyslu toho všeho? Má vůbec smysl něco psát? Jiří Kolář často citoval van Gogha: "Přišli jsme sem proto, abychom něco udělali. Ne pro cokoliv jiného. " Ale ještě k té tvé otázce, kde se ptáš na mystické vidění. Myslím, že na to odpověděl již Roger Gilbert-Lecomte, jeden z největších básníků minulého století: "Básník může věřit jen své poezii. Nikdo nemůže být vidoucím a současně učedníkem nějakého náboženství nebo nějakého myšlenkového systému, jinak by zrazoval svoje vidění." Být "vidoucím" tady znamená být plně vědomým, je za tím vědomí celku.

Myslíš, že se při vší současné fragmentárnosti poezie to vědomí celku člověku vrací?

Určitě. Fyzikové i astronomové si třeba uvědomují, že jádro kyslíku ve vzduchu, co dýcháme, je pozůstatkem termonukleárního spalování v nějaké hvězdě před několika miliardami let. V mém i tvém těle jsou atomy, které vznikly při výbuchu supernovy. Země i její hvězda, Slunce, vznikly zčásti z popela mrtvých hvězd. Člověk je tedy doopravdy potomkem hvězd. Všechny atomy v našem těle kromě vodíku pocházejí z té termonukleární hvězdné pece.

Poezie je stopou toho, na čem opravdu záleží. Ta potřeba jednoty všeho se objevuje už dávno, zřetelně třeba u Novalise. Je to stále totéž. Zahlédnout to, dotknout se toho, třeba jen na okamžik. Proniknout jinam. Za psaní, za poezii, za bariéru smyslů. Je třeba si uvědomit, že je tu něco, co je důležitější než psaní, než "tohle všechno dohromady". Proto ta trhlina. Vlastně je to neustálé balancování nad propastí, na ostří nože. Někdy to ale opravdu není k vydržení.

publikoval Reflex 1. 4. 2004