Rozhovor s izraelským spisovatelem Amosem Ozem

Alice Marxová: Pane Ozi, do Prahy jste byl pozván na Festival spisovatelů, většina otázek na vás (alespoň při tiskové konferenci) se však týkala politické situace na Blízkém východě. Je to pro vás obvyklé?

Omos Oz: Stává se to. Dokonce se mi stává, že čtenáři si vykládají politicky i mé knihy. Myslím, že to je osud spisovatelů, kteří píší v těžce zkoušených zemích. Lidé pak hledají politický výklad všude. Já nemám rád politickou alegorii, mám rád povídky a romány, příběhy, postavy, ale nemohu ovlivňovat, co si čtenáři myslí. Když si sednu v Jeruzalémě do taxíku, řidič mi začne vykládat, jak by se měla chovat ta či ona postava v mé knize. Někdy mám pocit, že lidé ani tak nechtějí číst knížky, spíš v nich hledají určité poslání, shrnutí, vyjádření myšlenky, kterou chtějí slyšet. Je to trochu obsese.

Jaký ohlas má v současné době v Izraeli hnutí Šalom achšav? Jak se projevuje jeho aktivita?

Pořádáme přednášky, demonstrace, vydáváme publikace, píšeme články, platíme inzeráty v novinách. Co jiného můžeme dělat? Hnutí rozhodně populární není, ale jeho základním myšlenkám přivyká stále více lidí jak mezi Izraelci, tak mezi Palestinci. Poslední průzkumy veřejného mínění ukazují, že si zhruba 70 % Izraelců a zhruba stejný počet palestinských Arabů uvědomuje, že program mírového soužití Izraelců a Palestinců, tak jak je navrhuje dlouhá léta naše hnutí, je jediný možný. To neznamená, že z toho jsou nadšeni.

Jsou mezi vámi i Palestinci?

Jsme izraelské hnutí, takže ani neočekávám, že by se k nám měli palestinští přívrženci připojit. Ale vím o řadě palestinských intelektuálů, akademiků, spisovatelů, jednotlivců, kteří navrhují podobné řešení palestinsko-izraelského sporu. To stačí, jsme přece dva národy.

Publikuje vaše články i palestinský tisk?

Počátkem dubna vyšel v hlavním palestinském deníku v Jeruzalémě článek, ve kterém kritizuji americko-britskou operaci v Iráku. Mé články jsou citovány i v arabském tisku; někdy jsou kritizovány, ale na to jsem zvyklý.

Váš román "Můj Michael" vyšel v Egyptě. Jak tam byla kniha přijata?

Rozporně. Někteří recenzenti ji chválili, ale našli se takoví, kteří se rozčilovali, jak mohla v Egyptě vyjít knížka, v níž jsou Izraelci zobrazováni jako normální smrtelníci, kteří třeba splácejí hypotéku - taková kniha prý Arabům škodí. Mám informace, že mé knihy vycházejí v některých arabských zemích v samizdatu, což mě těší, protože to znamená, že si našly cestu ke čtenáři i přes legální překážky a že vedu nepřímo dialog s lidmi v arabském světě. A o to se snažím.

Velkým tématem vašich knih je fanatismus. Svou knihu "Až do smrti", která vyšla i česky, jste nazval "srovnávací studií fanatismu". Zachycujete v ní jednak protižidovskou nenávist křesťanského křižáka a jednak pocity Žida v moderním Izraeli, který si neustále představuje nebezpečí pro Stát Izrael a očekává jeho zničení. Je člověk tohoto typu v Izraeli už minulostí, nebo se takové pocity vracejí v každé generaci?

Domníváte se, že fanatismus je generační problém? Ten neodchází s časem, je velmi rozšířený, v Izraeli i v Evropě. Všude se lidé chovají jako chodící vykřičníky, mají svou představu, jak vyřešit problém, jak druhé poučit a změnit, a přitom se vůbec nezajímají o to, co si ti druzí myslí. Mají svého ďábla, kterého chtějí vymýtit, a tím ďáblem mohou být Židé nebo Arabové nebo Američané. To je základ fanatismu. Ale bojím se, že tento problém se nedá vyřešit silou, na to je příliš zákeřný a rozpínavý.

Tvrdíte, že "válka v Iráku je velká chyba", a proti válečnému zásahu stavíte podporu islámským liberálním silám, ekonomickou pomoc zemi. Jako kladný příklad zmiňujete Marshallův plán na pomoc válkou zdevastované Evropě. Podle této logiky by ale Američané museli zavést Marshallův plán ještě před pádem nacismu a spoléhat na to, že ekonomická podpora Německu porazí Hitlerův režim... Myslíte, že by to takto fungovalo?

Myslel jsem to tak, že kdyby Amerika pomohla ekonomicky německým středním vrstvám ještě před Hitlerem, koncem dvacátých let, nemuselo k jeho nástupu vůbec dojít. Nelze samozřejmě podporovat totalitní režim, rozhodně bych nenavrhoval Marshallův plán na pomoc Husajnovi! Ale Západ by měl podržet demokratické síly v zemích, které jsou nestabilní a hrozí v nich nástup totalitních vlád. Jenže Západ - pokud to pro něj bylo užitečné - místo toho často sám tyrany podporoval.

Jste zastáncem kompromisního řešení izraelsko-palestinského problému, tedy vzniku dvou nezávislých států. Existují spory, u nichž byste kompromisy nestrpěl? Je to například návrat palestinských uprchlíků do Izraele?

Nikdy bych nestrpěl kompromis v otázce, v níž by se rozhodovalo o bytí, či nebytí izraelského státu. Nelze učinit kompromis mezi lidmi, kteří tvrdí, že Izrael musí být zničen, a lidmi, kteří tak jako já zastávají názor, že Izrael musí existovat. Pokud by se měli do Izraele vrátit palestinští uprchlíci z roku 1948 a jejich děti, řekl bych ne, protože by to nebyl kompromis, ale kapitulace! Znamenalo by to, že Palestinci budou mít dva státy a Izraelci žádný. Kompromisem nerozumím, že musíme podepsat každý papír, s nímž Arabové přijdou. Myslím ale, že je nutné, abychom zkusili žít jako dvě samostatné jednotky na jednom území, jako manželé po rozvodu, kdy oba vědí, co komu patří a co ne, kam kdo smí vstoupit a kam ne.

Jaké největší překážky stojí v cestě tomu, aby obě strany mohly pokračovat v mírovém jednání?

Palestinská strana musí zastavit teroristické útoky, sebevražedné atentáty proti nevinným civilistům. Izraelci pak zmrazit výstavbu osad na okupovaných územích. Palestinci musí řešit náš problém - tím je bezpečnostní situace, a my zas jejich - tím je utrpení, život v ponižování.

Jak si vysvětlujete skutečnost, že západoevropské země v současné době straní palestinské straně, že podpora Izraele je velmi nízká. Může to být podle vás způsobeno i kompenzačními procesy pro lidi perzekvované za šoa, věčné vyrovnávání se s minulostí? A jak vy sám na tento dluh Evropy vůči Židům pohlížíte?

Neoblíbenost Izraele souvisí se současnou nepopularitou Spojených států. Jenže část evropské levice a západoevropské mírové hnutí nejprve doslova vehnaly Izrael do náruče Ameriky tím, že Izraeli odmítly přiznat jakouli pomoc, Či dokonce právo na spravedlivé řešení jeho problémů s Palestinci. Teď se tytéž státy úžasně rozčilují, že naším největším partnerem je právě Amerika. Když vidím současné mírové demonstrace, které se konají v Paříži, Londýně, Frankfurtu a na mnoha dalších místech, mám rozporuplné pocity. Před dvanácti lety, když probíhala první válka v Zálivu, na Izrael, který se války vůbec neúčastnil, pršely irácké rakety a byly zamířené úmyslně na civilní cíle. Tehdy se v západní Evropě nekonala jediná mírová demonstrace! Jediný protest s transparenty "Zastavte bombardování"! Je jasné, že evropské mírové hnutí v Evropě situaci zjednodušuje. Míroví demonstranti se holedbají tím, jak nesnášejí McDonald, Hollywood, ale když dojde na mezinárodní konflikty, rázem nabízejí hollywoodský přístup. Chtějí vidět, kdo jsou dobří chlapíci a kdo ti špatní, poplivat ty špatné, zademonstrovat si pro ty dobré, a pak jít spokojeně spát. Jenže v Izraeli se neodehrává hollywoodská verze tragédie, je to tragický spor mezi dvěma stranami, z nichž obě mají pravdu. Tomu představitelé mírového hnutí nerozumějí, nebo rozumět nechtějí .

Křesťanské svědomí, dědictví holocaustu, to jsou příliš temné a tíživé otázky. Je to určitě vážný problém, ale nechci přijímat hollywoodský přístup a odbýt ho pár větami. O takových otázkách se píší knihy, nemluví se o nich v rozhovorech.

Dlouhá léta jste pobýval v kibucu. Mohl byste říci, co vám tato zkušenost dala?

Třicet let, jež jsem strávil v kibucu, byla nejlepší univerzita, v níž jsem kdy studoval. Všechno, co vím o lidské povaze, jsem se naučil v kibucu. Kibuc je vlastně malá vesnice; v tom mém žilo asi sto rodin a já měl příležitost znát osobně, téměř intimně, tři sta nebo čtyři sta naprosto různých lidí. Nejen intelektuály nebo vědce, především obyčejné lidi. Mohl jsem je sledovat po dvě generace, takže jsem viděl, jak pracují geny, jak se rodiče a děti od sebe odlišují. V kibucu jsem také pochopil, že všechny změny, všechna sociální zlepšení, se dají uskutečnit jedině tak, že se lidé domluví, nikoli tak, že je prosazuje malá "vševědoucí" skupina.

Český básník a překladatel Jan Zábrana napsal, že lidé nepíší z pocitu štěstí, spíše proto, že jim něco chybí a snaží se to překonat. Souhlasíte s jeho teorií?

Pro mě tato teorie asi úplně neplatí. Vymýšlel jsem a psal jsem od dětství, ještě když jsme s rodiči žili v Jeruzalémě. Psal jsem, jakmile jsem se naučil abecedu. Vymýšlel jsem si strašidelné příběhy, detektivky, westerny, působilo mi to potěšení a navíc jsem tak chtěl dělat dojem na děvčata.

Jak se lidé v kibucu dívali na vaši spisovatelskou dráhu?

V kibucu lidé pracují na půdě, není to společenství umělců. A tak když jsem otiskl první dvě povídky, požádal jsem kibucový výbor, aby mi umožnil pracovat jeden den v týdnu na textech. Nastala velká debata. Někteří souhlasili, jiní ne, někteří se ptali - jak můžeme vědět, jestli je Oz skutečně umělcem?; jeden muž prohlásil, co může takový mladík vědět o životě, ať nejdřív pracuje dvacet let na poli, a až mu bude čtyřicet, ať si znovu požádá. Možná měl pravdu. Komise mi ten den povolila, a když mi vyšla kniha povídek, dostal jsem na psaní dva dny v týdnu. Svůj čas jsem tehdy rozděloval mezi psaní, práci na poli a výuku v kibucové střední škole.

Jaký je svět dnešních kibucu?

Základní idea kibucu je dnes v hluboké krizi. Spoustě lidí, především přistěhovalcům z bývalého Sovětského svazu, se ježí vlasy na hlavě, když slyší o čemkoli, co v sobě má socialistické prvky. V dlouhodobé perspektivě si ale myslím, že kibucy svou šanci mají, že jejich myšlenka - dobrovolná práce pro celek, společenství založené na vzájemné důvěře - je dobrá. Pořád existují lidé, jejichž hlavním životním cílem není zbohatnout, kteří se chtějí věnovat ostatním, sobě.

V mnoha rozhovorech jste řekl, že nejste náboženský člověk. Znamená to, že jste nevěřící?

Řekl jsem, že nejsem typ člověka, který chodí do synagogy. Pro mě není judaismus jen náboženství, je to civilizace, dědictví tvořené kulturou, tradicí, etikou, estetikou, literaturou, uměním a především jazykem. Jsem zakotvený v židovské kultuře, žiji v hebrejsky mluvící zemi, v židovské vodě, synagoga mi nechybí. Chápu ovšem, že Židé mimo Izrael si potřebují vyjasnit svou identitu a vztah k náboženství je pro ně důležitý.

Existuje kvalita tradičního židovství, která by mohla být nebo je součástí života moderních sekularizovaných Izraelců?

Samozřejmě. Myslím, že Izrael je hodně židovská země. Je to skeptická, věčně a vášnivě argumentující židovská společnost. A tuhle vlastnost považuji za velmi židovskou. Sklon argumentovat, zpochybňovat názory druhého, je obsažen už v Talmudu, ve středověké literatuře, v chasidských příbězích - každý v nich chce být rabínem a nikdo žákem, lidé se dohadují mezi sebou, se samotným Bohem. Pro mě je tahle jiskra, tahle pulzující hlučnost a živost židovštější než všechny synagogy, které vypadají jako muzea a lidé v nich opakují stále totéž. Mimochodem, v Izraeli každý o každém tvrdí, že není dobrý Žid. Připomíná mi to vtip o tom, jak v Izraeli přistáli etiopští Židé. Celá kile s rabínem seděla v letadle. Rabín se podíval ven a vykřikl: "Vracíme se, tohle není žádná židovská země, všichni jsou tu bílí!"

Jaká je tedy podle vás budoucí podoba judaismu v Izraeli?

Řekl bych, že to bude spíše jeho sefardská forma, která je citová, hlučná, spontánní. Ale těžko předvídat budoucnost.

Kdy přišli vaše rodiče do Izraele?

V polovině třicátých let z východní Evropy. Obdivovali evropskou kulturu, hovořili rusky, polsky, také německy a anglicky, ale se mnou jen hebrejsky. Bránili tomu, abych se učil jejich rodné jazyky, protože si mysleli, že by mi to přineslo neštěstí.

Vaše poslední kniha "Totéž moře" se od všech předchozích velmi odlišuje: básnickou formou, uvolnéností, apolitičností.

Mimo jiné jsem v ní chtěl vyjádřit, že tragédie a komedie už pro mě nejsou dvě odlišné planety, že to je jedna a tatáž. Pokusil jsem se v ní setřít hranici mezi poezií a prózou a také mezi literaturou a hudbou; chtěl jsem napsat příběh, který by zpíval a tančil, nejen vyprávěl.

Ve srovnání s vaší dosavadní tvorbou je nezvykle osobní...

Možná jsem se jejím prostřednictvím chtěl zbavit i tíhy z politické situace, z obavy, aby se ze mě samotného nestal chodící vykřičník. Chtěl jsem vyjádřit, že kromě všech problémů, které v Izraeli máme a které jsou nesmírně složité a důležité a vůbec je nechci zlehčovat, je dobré si uvědomit, že tu je ještě moře. A kopce.

Pane Ozi, jaký je váš vztah k Čechám, k Praze? Setkal jste se v Izraeli s lidmi, kteří odtud pocházejí?

Znám nebo znal jsem spoustu zajímavých lidí, kteří přišli do Izraele z Čech. Především profesora Davida Flussera, to byl báječný člověk. A když jsem před čtyřiceti lety studoval filosofii na Hebrejské univerzitě, učil mě profesor Hugo Bergman, bývalý spolužák a přítel Franze Kafky. Bylo to úžasné, že jsem mohl naslouchat a klást otázky člověku, který chodil do školy s Kafkou! Takže mi připadá, že do Prahy jsem nikdy nepřijel poprvé, že jsem ji znal z literatury, z vyprávění. Vaše země, vaše město mi nikdy nebyly zcela cizí.

Připravila Alice Marxová

Věstník 5/2003