Rozhovor s americkým básníkem Robertem Creeleym

Robert Creeley ovlivnil vývoj americké moderní poezie spoluprací s Charlesem Olsonem na konceptu „projektivního verše“. Uveřejnil řadu básnických sbírek, z nichž jmenujme Pro lásku, Skladby, Okna a Ozvěny. Ačkoliv je především známý jako básník, publikoval také prózy, především román Ostrov a sbírku povídek Zlatokopové. V roce 1954 začal učit na Black Mountain College, kde vydával časopis Black Mountain Review.

Michael March: Roberte, mluvil jste o kartách, které vám život rozdal. Jaké to byly karty?

Robert Creeley: Rozhodně to nebyla žádná dobrá karta. Smrt mého otce, kterého jsem ztratil v raném věku, ztráta oka, o něž jsem přišel téměř ve stejné době. Dobrými kartami byla podpora a vzájemná soudržnost mé rodiny, rodiny mé matky, mých prarodičů. A mimořádné pochopení a inteligence mé starší sestry, která mě dostala do internátní školy a umožnila mi tak vzdělání, pro mne podstatné, i když snad ne zvlášť privilegované ve společenském smyslu. Ale jako intelektuální trénink to mělo pro mne nesmírný praktický význam. Vyrůstal jsem v typickém farmářském městě, kde byla velmi příznivá atmosféra, ale nemohl jsem tu získat vzdělání, které jsem později jako spisovatel potřeboval. K přijetí na školu mi dokonce pomohla i ztráta oka a s ní spojená výplata pojistky – něco jako oko za vzdělání. Tu metodu nedoporučuji, ale tak to prostě bylo.

Pamatujete se na velkou hospodářskou krizi? Byla to pro vás jako pro básníka důležitá zkušenost?

Ta krize zasáhla všechny jako mimořádná, všem společná událost, i když snad někteří byli poněkud chráněni různými pojistkami a privilegii, ale bylo nemožné jí úplně uniknout. Zasáhlo to všechny vrstvy národa. Aspoň to předpokládám, protože jsem byl tehdy vlastně ještě dítě. Pro nás to znamenalo, že jsme se ocitli v blízkém sousedství zoufalství a chudoby, protože má matka byla městská zdravotnice a lidé se s prosbami o podporu a pomoc pochopitelně často obraceli na ni. Takže jsme byli součástí toho všeho. Náš poměr k vlastní osobě a tomu, co jsme dělali, byl neustále konfrontován s bolestí a neštěstím druhých.

Ta doba dala podnět k intenzívnímu zájmu o sociální otázky a v rámci toho vystoupila řada pozoruhodných amerických básníků jako Louis Zukofsky, Carl Rakosi, George Oppen, Charles Reznikoff. Můžete říct pár slov o jejich významu?

Zejména dvě věci jsou pro ně charakteristické. Jsou v jistém smyslu prvními básníky, kteří v Americe vycházejí z městské tradice. Nepopisují, co „zástupy“ dělají, nemluví „o lidu“ v nějakém obecném smyslu. Ale jsou to básníci, kteří vycházejí z městské životní situace. Za druhé jsou „typickou minoritou“, jak se v Americe říká. Mnozí z těchto imigrantů, Židé ze střední Evropy, byli vlastně inteligencí v pravém slova smyslu. Těžko se můžete chovat se shovívavou povýšeností ke vzdělanému Středoevropanovi. Takže proti skupině těch básníků panoval určitý skrytý odpor a nakonec, což je zajímavé, byli téměř vymazáni z obecného povědomí. Například ve známých Nortonových antologiích americké poezie se Zukofsky vyskytuje v jednom vydání a v dalším už ne.

Co vaše skupina? Black Mountain School?

Myslím, že jsme dopadli dobře. Skoro všichni jsme sice odešli předčasně z univerzit, ale měli jsme dobré školy. A to nejdůležitější: někteří z nás mohli být homosexuálové, další melancholikové, ale byli jsme běloši, byli jsme muži. Patříme k odchylkám, ale jsou to zařaditelné odchylky. Mám na mysli zejména Charlese Olsona. Přes rozdílné okolnosti je zvláštním způsobem součástí tradice. Nikoho tak nemate, jako třeba Zukofsky.

A co vaše vlastní poezie? Proč poezie?

Zpočátku to byla půvabná, shovívavá průvodkyně, ta schopnost vymýšlet verše, řadit slova něco vyjadřující a nějak znějící. Sobecky jsem se z nich radoval. Byla to možnost setrvávat ve vlastní společnosti, ale také ve společnosti světa, jak jsem doufal.

Ale co vaše schopnost milovat lidské tvory, milovat zemi, nepřetržitý život? To jsou stále se opakující motivy vaší poezie. Co je láska?

Láska je trvalá náklonnost. Je to víc než sexuální vztah. Začíná, když se člověk přestane soustředit sám na sebe a věnuje svou představivost někomu jinému, ztratí se v očích a realitě toho druhého. Žít s někým, sdílet s ním svět, to znamená žít spolu, jak se říká. Právě tento rys z lásky dělá něco mimořádného. Nechci pohlížet na lásku jako na konzumní umění: „mám rád krásné věci“, „mám rád Picassa“, „mám rád dobré filmy“. To není nic nečestného, je to velmi běžné cítění. Ale rozhodně to není láska, jakou bych si chtěl zachovat nebo prožívat. „Co dobře miluješ, ti nebude vzato. Co dobře miluješ, je tvoje pravé dědictví.“

Proč je ale naše dědictví tak ohroženo, proč se obáváme, že o ně přijdeme?

V té souvislosti mě napadá historik Paul Kennedy a jeho představy o vývoji ekonomiky, politiky a sociálních vztahů. Říká, že kapitalismus teď za-ujal místo, které mělo náboženství ve středověku a za renesance. Spíš než hromadění peněz se týká toho, čemu se věří, co se považuje za zdroj rozvoje a hodnot. Kde lidé dřív říkali „věřím v Boha“, teď by řekli – ne cynicky, ale prakticky – „věříme penězům“.

Tyto problémy byly velmi živé kolem roku 1968. Buď se o nich pak přestalo mluvit nebo byly – řekněme – odsunuty stranou.

Jsou to problémy, které se už paradoxně zdaleka netýkají jen menšin. Mají mnoho společného s nabídkou pracovních míst, s úvahami o měnícím se charakteru zaměstnání, s přechodem na průmysl služeb jako na zdroj levné pracovní síly. S veškerým respektem ke kapitalismu teď není rozhodující otázkou „kolik mohu vyrobit a rozdělit mezi ostatní“, ale „co z toho mohu pro sebe vyzískat“.

Jaké je v tom všem postavení básníka?

Básník je do jisté míry, ať se mu to líbí či nelíbí, hlasem určitého kolektivu. Myslím, že nevynalézá, „co říct“ a „jak to říct“, aby sám byl ojedinělý. Daleko spíš se podobá kanárkům v dolech – zpívají, protože musí. Básníci na některé skutečnosti narážejí spíš intuicí, než že by se pro to rozumově rozhodli. A také mají schopnost přiblížit tu informaci druhým. Například jako Allen Ginsberg v „Kvílení“. Jistě nezačal tím, že by si řekl „přispěju k uzdravení své doby“, ale uhodil na správnou strunu. Nemyslím, že básníci rozumově zcela zvládají, co říkají, ale spíš mají tu zvláštní citlivost a schopnost to vyjádřit.

Můžete shrnout, co se vám osobně v životě přihodilo?

Ne, jsem určitě poslední, kdo by to dokázal. Mám rád Wittgensteinova údajně poslední slova: „Vyřiďte jim, že to bylo báječné.“ Já si to taky myslím. Můžete namítnout: „A co třeba druhá světová válka?“ Ovšem, bylo to strašlivé. Ale bylo to paradoxně i úžasné, protože to obnažilo nesmírnou rozlohu toho, s čím se život musí utkat.

Můžeme-li se vrátit k rozdaným kartám, myslíte si, že máme osobní osudy, které jsou předem určené?

Myslím, že máme absolutní potřebu věřit, a to ostatní už není tak důležité. Tedy věříme–li na Hitlera a na nadřazenost bílé rasy, je to nesporně nešťastné. Ale zvláštní je, že to zároveň odhaluje jádro problému – když není dost možností nalézt kladné zdroje víry ve vlastní komunitě, člověk se přiklání k hněvu. Je tu prostě strašná potřeba někam patřit a mít někoho po boku.

A co božský pořádek a moc přírody?

Myslím na záplavy, tornáda a hrozné přírodní katastrofy na jaře ve Spojených státech. Moc přírody je určitě neomezená. Nedovedu si představit moc, která by jí byla ještě nadřazena. A rád bych do toho zahrnul i lidi jako část „rovnice“. Jediná víra, kterou mám, je vázána na lidi. Ne že by lidé zaručeně našli ty správné odpovědi a učinili správné kroky, ale jediné, co mi připadá nesporné, jsou právě oni. Tím nechci popřít nebo zcela odmítnout možnost božského zákona a pořádku. Jen v něj prostě nevěřím.

Ale ponecháni sobě samým, co můžeme říci jeden druhému?

Já tě zdravím.

Publikovala Nová Přítomnost č. 6/98

Připravil Michael March