Rozhovor s Alainem Robbe-Grilletem

Ladislav Šerý: Narodil jste se v době, kdy z hnutí dada vzniká surrealismus. Inspirovaly vás v době, kdy jste začal psát, na přelomu 40. a 50. let, protirománové pasáže v prvním manifestu surrealismu?

Alain Robbe-Grillet: Ne, vůbec ne, znal jsem první manifest, ale měl jsem vlastní představu o psaní, a pokud byla někým ovlivněna, byli to spíše Kafka a Faulkner než Tzara nebo Breton. Mne vždy zajímá především struktura vyprávění, kterou Breton naprosto opomíjel, protože věřil v automatické psaní. Naopak u Kafky hraje struktura zásadní roli. Kafka napsal vlastně pouze dva a půl románu, protože Amerika zůstala nedokončena. Ale jeho dílo bylo zatemněno Maxem Brodem, který z něj udělal židovského spisovatele, jehož knihy jsou určeny pouze židovskému čtenáři, podobně jako výklad talmudu. Podle mého názoru tím Kafkovo dílo výrazně ochudil. Kafka přece židovský problém přesahuje, jeho dílo je absolutně moderní. Nicméně to možná není náhoda, že jde o středoevropského židovského autora.

Měl jste někdy blízko k levici, nebo dokonce ke komunismu?

Ne, nikdy. Vždy jsem byl rozhodný antikomunista, jakákoli představa etatismu mi byla nesympatická. Kromě toho jsem cítil styčné body mezi stalinismem a hitlerismem. Víte, byl jsem nasazen na práci v nacistickém Německu a vzpomínám si, že v tovární hale, kde jsem pracoval, byl na trámu nad našimi hlavami vyvěšen slogan: Du bist eine Nummer und diese Nummer ist Null.

Tak toho se komunisti neodvážili, ti na to šli spíše z druhé strany. Ale dnes je svět nakonec také rozdělen na elity a ty ostatní.

Jistě, ale je elita a elita. Nejsem příznivcem dnešní levice právě proto, že už nedokáže vytvářet elitu. Smýšlení mých prarodičů bylo silně levicové; oba učili na venkovské škole a měli představu, že levice má vychovávat lid k tomu, aby z něj povstala elita. To je jistě elitářství. Já jsem se jako chudý student učil řecky a latinsky, protože bylo třeba, aby vznikala nová elita. Dnes je ideologie takového Lionela Jospina naprosto nemožná. Já osobně nemohu být stoupencem levice ani pravice, i když mám přátele na obou stranách.

Pravice a levice jsou dnes nicméně téměř k nerozeznání. Co si myslíte o postupu Le Pena do druhého kola prezidentských voleb?

Myslím, že Jospin si svou porážku zasloužil. Po předvolebních průzkumech, které naznačovaly pokles jeho preferencí, mu nejbližší spolupracovníci radili, aby zamířil více do středu, jenže on provedl pravý opak a zaměřil se na levicového voliče. To byla velká politická chyba, která ovšem dobře ukazuje podstatu Jospinovy politiky, která vlastně reprezentuje zastaralou podobu levice. Odmítá penzijní fondy, staví se proti důchodové reformě, chce zachovat etatický systém, který mi nahání hrůzu.

Není Le Pen symbolem nástupu sil, které se budou v Evropě prosazovat stále masivněji?

Nemyslím si, že Le Pen je nebezpečný, podle mého soudu nemá žádnou politickou budoucnost. Navíc to není žádný Hitler, je to v podstatě měkký politik. Zanedlouho proběhnou parlamentní volby: Le Pena volí minimálně patnáct procent Francouzů, ale nemá žádné poslance. To komunistická strana má třicet poslanců, přestože ji volí jen asi pět procent Francouzů. V systému, který je postaven na spojenectví s dalšími stranami, je to možné. Le Pen má třikrát víc voličů, ale žádného poslance, protože jej nikdo nepodpoří. Oproti tomu komunisté mají vždy podporu socialistů. Le Pen nemůže v parlamentních volbách v žádném případě výrazně uspět.

Nemáte nicméně pocit, že Evropa se opevňuje, proti východu, proti třetímu světu?

Víte, Evropa se ještě stále utváří. Když si vzpomenu na války mezi Francií a Německem, na ty opakované války, které plodily jedna druhou a vždy to skončilo špatně... První světovou válku Francie vyhrála, ale stvrdila své vítězství naprosto absurdní Versailleskou smlouvou, která ponížila Německo, rozdělila Rakousko-Uhersko a nakonec přivedla k moci Hitlera. Bylo jasné, že se musí objevit někdo takový. Ale na konci druhé světové války byla Evropa tak zničená, že se muselo zrodit něco nového. A když dnes mají Francouzi i Němci po kapsách stejné peníze, je to přece jen pokrok. Jistě, někteří jsou silnější, jiní slabší, ale ten vývoj se nedá zastavit. Francouzští vinaři jsou často proti sjednocování Evropy, ale takový postoj je velice krátkozraký. Obávají se dovozu italského a španělského vína, ale celé francouzské zemědělství je přitom postaveno na vývozu.

Jenže například polští zemědělci mají také obavy z dovozu potravin a úpadku vlastní produkce.

Ovšem, to chápu, ale to je vývoj. Každý vývoj má svá úskalí, vše nové zpočátku nahání strach. Až časem se vše srovná. Je pravda, že některé změny mohou zpočátku způsobit i jisté škody. Ale když někdo protestuje proti globalizaci v levném tričku, které bylo vyrobeno v Číně, to považuji za ztrátu soudnosti. Zastavte globalizaci a ceny půjdou okamžitě nahoru. Pro mnoho lidí to bude další důvod k protestu, tentokrát proti růstu cen.

Ale přece jen, nerovnoměrné rozdělení bohatství a moci je problém, který je třeba vzít v úvahu.

Jistě, ale tak tomu bylo vždycky. Kromě toho evropský kapitalismus už dávno není divokým kapitalismem a nikdy už divoký nebude, ať ve Francii vládne Chirac, nebo Jospin.

Teoretické texty, sebrané v knize Za nový román, která vyšla v roce 1963, jste psal s úmyslem bránit se proti útokům kritiky a nepochopení čtenářů?

Dnes bych těm textům vyčetl, že poněkud zjednodušují. Zřejmě právě proto vešly v obecnou známost. Je třeba dávat si pozor na jednoduché myšlenky. Ale právě jednoduché myšlenky jsou účinné. Všechno bylo ovšem mnohem složitější: v jednom z těchto textů například zavrhuji metaforu jako způsob vyjádření. Ale přitom můj třetí román Žárlivost je silně metaforizován, od první do poslední stránky je to přímo festival metafor. Nový román se zrodil z nesmírně širokého myšlenkového základu, velice různorodého, ale v tomto teoretickém díle jsem potřeboval vytyčit jisté hranice, určit, po jaké cestě se chci vydat. Byla to ostatně pouze jedna z možných cest, nic víc. Ale opět: tímto způsobem ty texty nikdo nebyl ochoten číst, přestože maximálně zjednodušovaly. Byly to bojové texty, dá se říci teroristické. Vlastně jakési manifesty. Bojovnost je ostatně jedna z věcí, kterou mám rád i na surrealistických manifestech.

Tyto teoretické texty ovšem dokonale doplňují vaše první tři romány.

Ano, přesně tak, ale je třeba číst i mé romány!

Pozorujete vliv nového románu v dnešní francouzské literatuře?

Určitě, jen doba už není tak revoluční.

Věříte ještě v možnost nějaké revoluce?

Jistě, ale rozhodně to nebude revoluce socialistická nebo něco podobného, ty doby jsou pryč. Bude to spíše revoluce uvnitř liberálního systému.

A spíše uvnitř člověka...

Ano, v lidské mysli, jistě. Ale je naprosto scestná představa, že se změní lidské vášně a lidská přirozenost, což byla jedna z hlavních idejí socialistické revoluce, že bude vytvořen nový člověk. Když jsem na Slovensku točil film, ukazovali mi nové domy postavené vedle velké státní cihelny - všechny byly z kradených cihel. Albert Marenčin, s nímž jsem tehdy spolupracoval, mi neustále říkal, že to je normální, že všechno teprve přijde a že vytvořit nového člověka není jen tak. Zdá se mi, že zejména v tomto očekávání jakési přeludné skutečnosti, která nepřicházela, byl komunistický systém nutně odsouzen k zániku. Byl to dokonale virtuální svět, ovládaný představou, že vším lze plýtvat, protože to nikoho nic nestojí.

Jak jste prožíval studentskou revoltu v Paříži na jaře 1968?

Od začátku jsem byl proti. Nejprve se vyhlašovaly utopické revoluční ideje, ale velice záhy se to všechno zvrhlo v ryze dělnickou a protiintelektuální záležitost. Na univerzitách se chopili moci podprůměrní studenti, kteří vše odmítali: k čemu nám je ta nesmyslná výuka, co nám chtějí vykládat stupidní profesoři a tak dále. Intelektuálně bylo celé toto hnutí velice negativní.

Máte rád texty, které napsal Roland Barthes o vašich prvních románech?

Jsou skvělé, ale dokonale mé knihy deformují. Barthes neustále mluví o "nevinné literatuře", zatímco v těch románech je ukryto plno přízraků: Oidipus v Gumách, sexuální zločin ve Voyeurovi... Jako v Kafkovi, který jasným jazykem popisuje plochý a hladký svět - ale cosi je za ním, cosi je pod ním. Jeho vypravěč je pozoruhodně podezřelá osoba. Podává nám svůj příběh ve třetí osobě, a přitom máme dojem, že jde o úřední, konstatující text. První věta Procesu zní: "Patrně učinil někdo na Josefa K. křivé udání, neboť byl, aniž se dopustil něčeho zlého, jednou ráno zatčen." To je zvláštní. Kdo na něj učinil křivé udání? V následujícím textu máme přece pocit, že vypravěčem je Josef K., který jako by říkal: někdo na mě musel učinit křivé udání, protože já jsem nevinný. A právě přítomnost textu, který se tváří velmi vyrovnaně a je podáván vypravěčem, který se tváří objektivně a současně je hned v první větě prohlášen za podezřelého, naznačuje, stejně jako v mých románech, že je před námi cosi ukrýváno. Ale myslím, že Barthes si toho byl nakonec vědom, že pouze potřeboval podpořit svou teorii "nevinné literatury". Řekl bych, že i moje poslední kniha, La Reprise, je hodně kafkovská. Je v ní plno veselí, stejně jako v Kafkovi, lépe řečeno mísí se v ní víra, beznaděj, úzkost a veselí.

Kdo je v literatuře vlastně voyeur? Autor pozorující svět, nebo čtenář pozorující autora, který pozoruje svět nebo sám sebe v zrcadle? I vy píšete především o sobě.

Samozřejmě. Víte, pojem vidění je do jisté míry fenomenologický. Pro Husserla je tento šálek kávy mou projekcí do tohoto šálku, která vytváří současně šálek i mne samého. Husserl to nazývá intencionalita. Sartre napsal o konceptu vědomí u Husserla: "Uvnitř vědomí není nic." Sartre i Husserl tvrdí, že máme-li vědomí, máme vždy vědomí něčeho. Tohoto šálku, této židle, tohoto pokoje. A toto vědomí, tato projekce vně mého prázdného vědomí vytváří mne samotného jakožto vědomí a současně vnější svět, který povstává pouze pod přívalem intencionality. Vidění tedy není konstatování, ale vytváření světa.

Proto je ve vašich románech privilegovaným smyslem zrak, který umožňuje odvrhnout všechny předem utvářené významy a v důsledku přináší jistou svobodu.

Jistě, ale zároveň jsem vždy protestoval proti nálepce "škola pohledu", která nový román provázela. Například v Žárlivosti mají zásadní význam zvuky, kterých je tam plno. Ovšem mimo jiné i proto, že jsou postaveny do kontrastu k viděnému.

Je pro vás svět místem, v němž je třeba hledat podstatu věcí?

Nemyslím si, že věci mají nějakou podstatu.

Máme tedy věřit ve svět v té podobě, v níž se nám jeví?

Svět neexistuje. Vytvářejí jej až lidské bytosti, neustále a jednou provždy. Svět musí být stvořen pokaždé znovu, každou lidskou bytostí.

Například skrze jazyk?

Skrze jazyk, skrze zrak, také skrze sny.

Ve vašich románech se téměř vždy objevuje smrt jako jedno z ústředních témat. Věříte v reinkarnaci?

Ne. Ledaže bych byl reinkarnací Franze Kafky.

Lidové noviny, 27. 4. 2002