Rozhovor s Adolfem Muschgem
26. ledna 2009 16:20
Vyšlo v Salonu, literární příloze Práva, 5. dubna roku 2001.
Jaroslav Rudiš: Tvrdíte, že neschopnost číst je životu nebezpečná. Čtení knih, příběhů, čtení poznaného světa srovnáváte s tím, když zvěř čte v lese ze svých stop, aby se neztratila. Tradice čtení knih není - na rozdíl od tradice vyprávění příběhů - starší než několik století. Za Goetha bylo údajně v Německu osmdesát procent lidí analfabetů, co když lidé zase číst přestanou?
Otázka zní, zda se budou číst písmena, a ne třeba obrázky. I když existují věci, kde nelze slovo nahradit. Sám na sobě pozoruji, že můj mozek vnímá odděleně text a obrazy. Uvědomuju si to, když čtu komiksy. A čtu je hodně, zejména japonské. Moje nevlastní děti čtou plynně text i obrázky společně. Já musím koukat sem a tam. Také mají zcela jiný vztah k obrazovce počítače. Jsou mnohem rychlejší, orientují se bleskově. Já v tom hledám mnohem více systému.
Myslím, že co nezmizí, bude papír. Digitální elektronické nosiče jsou mnohem horší, a to z toho důvodu, že za deset let už nebudou současné přístroje, které by ty záznamy byly schopné přehrát. Knihovny by tak musely vlastnit nějaká technologická muzea, protože technologie jdou kupředu příliš rychle. Počítače jsou sice stále menší a možná, že se budou moci brát s sebou jako kniha, ale já rád čtu něco fyzického. To je podobné jako nakupování přes internet. Když si chci koupit rajčata, chci si k nim také přivonět, což přes internet nejde.
JR: Umět ze školy číst a psát ale neznamená, že je člověk schopný číst a psát. A také že chce. Mluví se o tom, že v naší euroamerické společnosti přibývá analfabetů.
Jde o to, jak analfabetismus definujete. Takzvaných funkčních analfabetů například ve Švýcarsku skutečně přibývá. Jde o lidi, kteří nejsou schopni přečíst pojišťovací smlouvu. Když se podíváte na bulvární noviny, pracují s velmi málo symboly. Vytvářejí novou, jednodušší řeč. Takové noviny máte přece i u vás a vlastně jde o švýcarský produkt, obdobu našeho Blicku. A vím, že nakladatelství Ringier je velmi pyšné na tuto investici.
Mé děti sice umí mnohem lépe programovat počítač, ale mají větší problémy se čtením. Myslím, že stále více se objevuje neschopnost číst Goetha nebo nějaký text ze 17. století a vytvářet si kontext. Lidé jsou dnes méně schopni číst texty historicky, umějí ale naopak texty mnohem lépe vložit do nějakého schématu.
JR: A příběhy? Alespoň ty zůstanou?
Věřím, že ano. I když se budou vyprávět jinak. Získávám takovou zvláštní zkušenost - v literatuře sice nejde o velký obchodní dům, ale o takový butik, kde si lidé mohou pomyslet: panebože, tohle existuje? Člověk se tak stává exotickým. Myslím, že dnes můžete publiku zaimponovat nějakým textem snadněji než před dvaceti lety, kdy lidé četli složitá díla a studenti zkoušeli číst Adorna, Habermase a podobně. Dnes žasnou už nad nejednoznačnou básní. To mi přijde velmi zajímavé.
JR: Váš poslední román Sutterovo štěstí je o neštěstí, které ke štěstí vede. Hrdinovi odejde dobrovolně ze světa na smrt nemocná manželka. S jejím koncem se vynoří řada tajemství jejího života, se kterými se musí vyrovnat, i když jej to málem stojí život. Tomu chce a musí dát nový smysl - nalézt nové štěstí. Smutek a vážnost se zde však mísí také s velkou ironií.
Určitě. Tu ironii lze, myslím, lépe ocenit na druhé straně německých a obzvláště švýcarských hranic. Ve vaší zemi existuje dlouhá tradice černého bláznovství, které je ve stejném okamžiku hluboce smutné i neuvěřitelně komické.
JR: To lze najít i u vašeho oblíbence Franze Kafky, třeba v Proměně.
Zcela jistě to u něho najdeme. U Kafky obdivuji čistotu německého jazyka. Německo-židovská kultura byla částí české kultury, Kafka psal německy mimo německy mluvící oblast. Kolem Hannoveru lidé hovoří dialektem - tzv. Plattdeutsch -, ale když se začne mluvit spisovnou němčinou, mluví se obzvláště čistě. Tak by to mohlo být i ve Švýcarsku, kde se ho voří dialektem a spisovná němčina by měla být také velmi ryzí. Naše tradice jsou ale úplně jiné a spisovnou němčinou se bohužel v německé části Švýcarska nemluví.
JR: Švýcarsko tvoří čtyři národnosti - Němci, Francouzi, Italové, Rétorománci. Existuje něco jako jedna společná národní identita?
Švýcarská identita neexistuje. Jednotlivé části země jsou tak odlišné, jak jen je možné. V každé oblasti se vztah k větším kulturám za hranicemi fundamentálně liší. Například vztah francouzské části Švýcarska k francouzské kultuře je samozřejmý, jde o základ vlastní existence. Dříve tomu tak bylo i v německy mluvícím Švýcarsku ve vztahu k Německu. Vše se změnilo s koncem první světové války, nikoliv až s příchodem Hitlera, jak se říká - to je jen legenda. Švýcarští Němci byli během první světové války velmi přátelští k Němcům. Hluboce je zklamalo, že válku prohráli. Solidarita byla najednou pryč - v Německu vznikly republiky rad, přišla vysoká inflace, nezaměstnanost. A najednou se objevilo něco, co dříve neexistovalo: odvrácení od Německa.
JR: A když v Německu v roce 1933 přišel k moci Hitler?
Mnoho lidí - zejména na venkově, a když nebyli židy - na začátku říkalo, že konečně jsou Němci zase Němci, už je zase možné se na ně spolehnout. Teprve v roce 1938, když došlo k anšlusu Rakouska, dostali Švýcaři skutečný strach.
JR: Max Frisch nebo Friedrich Diirrenmatt, ale byli za to označováni za Nestbeschmutzer, za ty, kteří špiní vlastní hnízdo, špatně mluví o rodné zemi. Což může být v lecčem poučné i pro národní dějiny kdekoliv na světě.
V 50. a 60. letech si Švýcarsko - až na mizivou menšinu - nespojovalo s druhou světovou válkou nejmenší vědomí vlastních spáchaných křivd - dokonce přímo naopak. Převládl dojem, že jsme všechno dělali dobře. A ke spolupráci s nacistickým režimem se říkalo, že to bylo čistě z ekonomických důvodů, že jsme byli sevřeni a muselo se spolupracovat, jinak by nebylo možné přežít válku. Švýcarsko se samo sobě omlouvalo.
To zazlívám Švýcarům méně. Mnohem strašlivější mi přijde, že rok 1945 neznamenal pro Švýcarsko žádný předěl - v protikladu i k vítězným mocnostem jako Francie a Velká Británie. Konec války definitivně spolupohřbil i celé 19. století, skončila celosvětová moc Anglie, z Francie se stala jen menší střední velmoc. Tento šok Švýcarsko obklopoval. Třeba Itálie: ta byla těžce rozpolcená a začala budovat svoji vlastní partyzánskou legendu. Ale ve Švýcarsku, a zejména v německém Švýcarsku, převládl pocit, že zde mohou dějiny jít kupředu jako předtím, že my stáli vždy na správné straně.
Nesmí se ale zapomenout na jednu důležitou věc. Na rozdíl od Čechů nebo Poláků, jejichž státy během posledních sta let vznikaly a zase zanikaly, byly opakovaně utlačované, byly vyzmizíkované z mapy, mělo Švýcarsko pocit, že sedm set let zůstalo stále stejné a nikdo nevstoupil na jeho půdu. Což je samozřejmě jen čistá iluze.
A konec druhé světové války jako by to potvrzoval, navíc - i když se o tom mnoho nemluvilo - jsme také na válce vydělali. Že to celé je boží odplata za náš v podstatě zas a znova korektní způsob života.
A tato korektnost je tím fatálním. Švýcarům přinesla samozřejmost, že jejich minulost není napadnutelná nějakou sebeironií. Chápu, že každá země má potřebu nějaké legendární identity. Důležité ale je, jak se postaví ke kritickým hlasům. Přesně takový byl Max Frisch, který přišel s tím, abychom se na sebe důkladně podívali, a to ne proto, abychom špinili vlastní domov, ale proto, že se potřebujeme vidět takoví, jací jsme. Nechceme nějaké retušované foto, ale portrét. Tehdy nálada ve Švýcarsku zhoustla, reakce byly přemrštěné. Kdybyste v 50. nebo 60. letech žil ve Švýcarsku,
V Česku možná spíše platí, že intelektuál, který zemi za něco kritizuje, ji vlastně miluje a že to tak veřejnost chápe. Kritizovat ve Švýcarsku znamená přestat být se státem solidární. Okamžitě se cítí více ohrožen. Zde jsou naše země, myslím, nesrovnatelné. Pražská revolta v 60. letech spojila intelektuály s ostatními lidmi. Toto propojení ve Švýcarsku neexistuje.
JR: Nedávno se ve Švýcarsku hlasovalo o připojení k Evropské unii. Valná většina občanů řekla ne. Čeho se obávají? Kdo či co toto - řekněme bázlivé, konzervativní - vymezování ovlivňuje?
Švýcarsko muselo vždycky vynaložit hodně úsilí na to, aby vybalancovalo vnitřní situaci - o tom se samozřejmě mnoho nemluví, že si nikdy nemohlo dovolit zahraniční politiku. Teď ovšem přichází účet. Ten den patřil k mým nejsmutnějším. Hlasovalo se o tom, zda se mají rychle otevřít rozhovory o našem připojení k Evropské unii, velká většina obyvatel se vyjádřila, že ne. Stejně se vyslovila také naše spolková rada - že prý potřebujeme čas. Špatné je, že zejména banky - původní potentní švýcarská hospodářská skupina - jsou jíž delší dobu proti tomu, abychom přistoupili k Unii. Od svých evropských kolegů totiž slyší, ať to nedělají. Radí jim, aby si Švýcarsko zachovalo vlastní systém daní a bankovní tajemství, že potřebují mít v Evropě jeden Hongkong. Jeden svobodný přístav pro podivné obchody. Nikdo to nevysloví nahlas, ale je to tak. Populistický politik Christoph Blocher ze Švýcarské lidové strany, náš Haider, je přesně takový typ. Jde o podnikatele, který mocně investuje v Číně a umí skvěle zkombinovat zvýhodňující nacionalismus s neoliberálním globalismem, co se hospodářství týče.
JR: Švýcarsko, podobně jako Česká republika. Polsko nebo Maďarsko, je však s Unií, s velkou Evropou, svázáno nejen hospodářsky, což se dnes možná upřednostňuje, ale také po staletí společnou kulturou.
Hrozné ovšem je, že většině Švýcarů, zejména těm německým, je právě tohle jedno. Domnívají se, že jim vystačí kulturní vztahy s Amerikou. Mnoho sympatií s Unií u nás nehledejte. V Čechách byste asi nenašel občana, který by popíral, že existuje tolik evropských kulturních spojitostí, které konečně chce prožít. Člověk byl dost dlouho odříznutý. Ale tenhle pocit ve Švýcarsku chybí.
JR: Se svobodou nepřišel za železnou oponu jen pocit návratu zpátky do Evropy, ale také silná vlna konzumní kultury.
Podobnou, řekněme zračí vlnou prošla také Německá spolková republika v padesátých letech. Asi se tomu nelze vyhnout. Není to doba inteligentního přemýšlení. Ve Švýcarsku je situace samozřejmě jiná, je to země velkých platů i cen.
Většina Švýcarů stále neotřesitelně věří na to, že jejich životní standard je vyšší než v okolních zemích. Paradoxně ve dnech, kdy se mluvilo o hlasování ohledně Unie, začala demontáž Swissairu. Neumíte si představit, jak velký národní symbol představuje tato společnost - zejména pro starší Švýcary. Swissair - to je národní hrdost. Její flotila činí dvojnásobek letounů SAS, v letadle se švýcarským křížem můžete letět z Curychu přímo do Tokia nebo Úsaky. Nyní se celá ta velká konstrukce hroutí. Přepočítali se. Chtěli být stejně velcí jako ony nejrůznější skyteamy, koupili nezdravé firmy ve Francii či v Polsku, kam tečou peníze, ale nevracejí se. Swissair najednou nemá žádné finanční rezervy a je existenčně ohrožený.
Další tradiční podnik, který byl pro Švýcarsko vždycky důležitější než jakákoliv ideologie, je firma Sulzer z Winterthuru. V 19. století bylo Švýcarsko jednou z nejchudších zemí Evropy, změnilo se v jednu z nejbohatších, a to díky industrializaci. Sulzer je přitom jedním z klíčů. Světoznámý podnik, který dodával lodní turbíny do Francie a Anglie. A nyní? Krach. Švýcaři si mysleli, že tohle se stane v někdejší NDR nebo v Polsku, ale nikdy ne ve Švýcarsku.
JR: Švýcarsko ale jako demokratický, federativní stát nabízí řadu inspirativních prvků.
Vezměme to obráceně. Federalismus je základem, ale skutečný zázrak představuje centralizace. Švýcarsko by neexistovalo bez krátké občanské války v roce 1847. Kdyby k tomu nedošlo, nevznikl by o rok později spolkový stát a země by byla stále rozdrobená na mnoho malých států.
JR: A naopak - volební právo žen, které bylo v některých kantonech uzákoněno teprve v nedávné době?
Švýcarsko má vždy dvojí tvář. Nevlastní žádné nerostné bohatství. Žije z exportu, a tak musí stále vylepšovat výrobky - hodinky například. A politiku přenecháváme hospodářství.
ADOLF MUSCHG (1934) - švýcarský spisovatel a esejista. Vystudoval germanistiku, anglistiku a filosofii v Curychu a Cambridgi, od roku 1970 je profesorem německého jazyka a literatury (na curyšské univerzitě, předtím přednášel v Tokiu či v americké Ithace). Dnes patří k nejvýznamnějším osobnostem švýcarského veřejného života a je řazen mezi nejpozoruhodnější německy píšící spisovatele. Je autorem řady románů, povídek, divadelních her, filmových scénářů a esejů, ve kterých se zabývá základními otázkami současného života. Mimo jiné vydal Irn Sommer děs Hašen (1965, česky Léto ve znamení zajíce, 1978), Albissers Grund (1974, č. Albisserův důvod, 1978), Der Rotě Ritter (Rudý rytíř, 1993) nebo esej Die Insel, die Kolumbus nícht gefunden hat (Ostrov, který Kolumbus nenašel, 1995).