Rozeznám od sebe báseň psanou na stroji a na počítači

Josef Rauvolf: Jak to podle vás vypadá se současnou poezií?

Lawrence Ferlinghetti: Obecně vzato, je spíše formalistní. A nejen poezie, ale i moderní kritika. V té jde spíše o techniku, o proces, jakým báseň vznikala. Měla by se však zabývat více obsahem, tím, o čem je důležité napsat báseň. Vždycky je přece důležitější, co malíř namaloval - ne způsob, jakým dílo provedl.

Jak je to s angažovaností amerických básníků? Sám jste jednou prohlásil, že pouze mrtví se neangažují?

Jistě, ale to jsem řekl před pětačtyřiceti lety.

Měl jsem ten dojem - možná se mnou nebudete souhlasit -, že přinejmenším mladí básníci jsou dnes více politicky zaměřeni než dřív?

Mladí básníci v Americe? Ano. Věci, které jsem četl byly politicky přímé, kritizovaly konkrétní věci... Nevím, jestli však nepíší také něco jiného.

Vy se ale znáte se samými disidentskými básníky - okruh Eda Sanderse, The Fugs?

Ano.

S těmi akademickými jste nemluvil. Nebo snad ano?

Já myslel, že máte na mysli rapové básníky. Ty, kteří vystupují v newyorském Nyuorican Poets Cafe, které vede můj dobrý přítel Miguel Algarín. Rapová poezie, to je něco jiného. Neangažuje se tolik v konkrétních případech, protože je daleko odtrženější než poezie beatnická. A vždycky byla. Dnešní rapoví básníci jsou daleko odtrženější od společnosti než básníci z padesátých let, než hippies v šedesátých letech. Aspoň mi to tak připadá: naprosté odtržení od společnosti.

Jednou jste prohlásil, že váš přítel Allen Ginsberg psal téměř vše, co ho napadlo. Jak to bylo s vámi?

Jestli jsem přepisoval a opravoval? Vůbec se nedržím pojetí básně coby grafu vědomí. Ne, v tom to vážně není. Jistě, hodně básní jsem napsal pouze na základě jednoho náčrtu. O to však nejde. Allen, stejně jako Kerouac, toho ve skutečnosti přepisoval mnohem víc, než kdy přiznal. Oba toho ve svém díle hodně přepracovali.

Třeba Kvílení - když srovnáme původní verzi s konečnou, je vidět, co Ginsberg vynechal nebo přepsal. Jak to ale bylo s vaší novelou Ona? Vznikla v proudu nevědomí, nebo jste měl vše pod kontrolou?

Vše jsem měl naprosto pod kontrolou. Nejednalo se o proud nevědomí. Vůbec ne. Dá se říct, že to byl hodně kontrolovaný surrealistický sen, kdy mi to ale všechno nelítalo jen tak z hlavy. Kniha má velice formální strukturu. Celá novela je rozdělena do tří částí... Člověk se totiž rozjede až během psaní.

Byl jste souputníkem i přítelem mnoha beatniků, řadu z nich jste ostatně vydával. Máte pocit, že mají současné generaci stále co říct?

Ale ano. Dnes existuje, vzhledem ke stavu současného světa, větší potřeba jejich poselství, než kdy jindy. Buddhistické poselství, pacifistické poselství, idea rozšiřování vědomí, antimaterialistické poselství - tohle vše dnes skutečně potřebujeme. U beatniků najdeme velkou empatii k lidem. Nezaměřovali se pouze na vyšší vrstvy. Naopak! Najdeme u nich soucit - zvláště u Kerouaka a Ginsberga; mimořádný soucit. Je v tom patrný buddhistický vliv a částečně to vycházelo z jejich lidské přirozenosti. Dnes nám komputerová revoluce přináší pravý opak. Dá se říct, že nová studená válka je válkou proti počítačům a proti té celé technické mašinérii, včetně televize, jež ovládá vědomí většiny lidí v této zemi. Takže nová studená válka je válkou proti všemu, co je nelidské. Tohle je vážně situace, v níž je beatnické poselství stále potřebné. To proti něčemu takovému vždy vystupovalo. V šedesátých letech napsal Ram Das knihu Be Here Now (Buď zde teď). Buď zde teď se stalo jedním ze sloganů hippiesovské kontrakultury. Počítačová revoluce, celulární telefony a podobně, tohle vše v sobě nese, společně s televizí zcela opačné sdělení - Buď teď někým jiným!

Takže vy nemáte počítače a podobné záležitosti rád?

Ne.

Vy je ve vašem nakladatelství nepoužíváte?

Ale ano: při úpravě knih. Počítač sám nic neznamená... vydáváme teď dvě knihy, které se k celé té technofilské revoluci staví velice kriticky. Jedna se jmenuje Close To The Machine, Technophilia and Its Discontents; napsala ji Ellena Almanová, která jinak píše spíše sci-fi. Kromě toho jsme vloni vydali knihu Resisting Virtual Life (Odmítání virtuálního života), což je další zkoumání toho, kam až nás elektronická revoluce vede. Není důvod, proč bychom nemohli počítače používat například pro úpravu knih. S celulárními telefony je to ale jinačí kafe.

Před dvěma roky jste mi tvrdil, že dokážete poznat báseň psanou na stroji a na počítači.

Ano, je-li napsána přímo na počítači - je příliš snadné vším pohybovat sem a tam, není třeba vše kopírovat, vše se dělá daleko snadněji. Vyžaduje to od autora menší úsilí a to se podle mě prokáže. Současný americký román - většina vzniká na počítačích - se skutečně nese v daleko povrchnější rovině než třeba před padesáti lety. Samozřejmě existuje pár výjimek. Například nová kniha DeLila - Underground. Jedná se o rozsáhlý román, 781 stran, který se odehrává současně v řadě rovin. To je ale výjimka potvrzující pravidlo. Výjimka z těch povrchních románů, které vycházejí.

Když vám ale před mnoha lety nabízel William Burroughs svůj Nahý oběd, odmítl jste jej vydat. Vám se ten rukopis nelíbil?

Nedostal jsem k tomu šanci. Viděl jsem z něj málo stránek. Teprve později, u dalších knih byl patrný jeho úžasný pohled na svět. Původní rukopis Nahého oběda, který se Irwin Rosenthal pokusil vydat v Chicago Review, bylo vlastně jen pár roztroušených stran, které Ginsberg vytáhnul zpod postele a dal dohromady. Kdyby nebylo Allena, nikdy by ta kniha nevyšla. Jak říkám, těch pár stránek, které jsem četl to byla jízda smrti. Tedy něco strašně vzdáleného poezii, kterou jsem psal já.

A kdybyste Nahý oběd viděl v té konečné podobě, vydal byste ho?

Nejspíš ano. Dnes je to však jiné. Kdyby se rukopis Nahého oběda objevil dnes, nejsem si jist, jestli by ho vůbec někdo vydal. Jsou totiž jiní autoři, kteří se pohybují, řekněme, na stejném poli. I v současné literatuře...

Koho máte na mysli?

Nikoho konkrétně, když se však podíváte na to, co běží v MTV nebo v pornofilmech - všechny druhy masochismu, prostě cokoliv. Libovolný druh extrémního chování a vědomí. Když však Burroughs s Nahým obědem v padesátých letech přišel, jednalo se skutečně o něco mimořádného. V té době to rozhodně představovalo něco revolučního. Musíme si uvědomit, v jaké době se svou knihou přišel. Bylo to uprostřed doby McCarthyho, za Eisenhowerova prezidentování, za Kennedyho... to je na tom naprosto šokující.

Podobný šok, jaký znamenalo vydání Kvílení?

Kvílení přece nebylo ve skutečnosti tak extrémní. Bylo sice ostrou kritikou moderní americké společnosti, ostrou kritikou Molocha, ale nespadlo z nebe. Jeho předchůdcem byl básník, o němž jste možná neslyšel - Kenneth Rexroth. Pocházel z Chicaga, byl členem Wobbly, což bylo staré dělnické hnutí ve Spojených státech, a pak někdy ve třicátých letech přišel do San Franciska. Když se v padesátých letech objevili beatničtí básníci, byl zde něco jako poetus familias. Kenneth Rexroth měl na všechny beatnické básníky významný vliv. Napsal báseň Nezabiješ, eulogii na smrt Dylana Thomase. Tato poéma předcházela Kvílení a byla daleko útočnější, urážlivější a ostřejší kritikou moderní konzumní společnosti.

To je ta báseň s latinským refrénem?

Ano, je na staré desce vydané u firmy Fantasy, ale také na CD Howls, Rips and Roars.

Co tedy předcházelo Kvílení?

Allen se vlastně o Rexrothovi zmiňoval víc. Tento básník (jeho poezie) zde od padesátých do šedesátých let představoval nejvýznačnější vliv. Nepsal přitom pouze politickou poezii, ale i překrásnou milostnou poezii a horolezecké básně. Rexroth značně ovlivnil tvorbu Garyho Snydera. Ani nevím, jestli by to Gary Snyder dnes přiznal. Rexroth psal i literární kritiky, což bylo také důležité. Je moc velká škoda, že již nežije...

Docela mě překvapilo, že jste četl nejen s jazzovými komby, ale že jste v šedesátých letech četl i s rockovými kapelami, například s Jefferson Airplane. Je to pravda?

Vystupoval jsem v sanfranciském sále Fillmore Auditorium s Andrejem Vozněsenským - ano, hráli tam Jefferson Airplane a my jsme četli, když měli přestávky mezi sadami. Takže přímo s nimi jsme nevystupovali. Andrej Vozněsenskij zde dvakrát třikrát byl a stejně tak Jevtušenko.

Jak na vás reagovalo rockové publikum?

Těžko říct. My jsme tam fungovali jen jako "vycpávka" mezi sadami. Když jsme ale četli poezii v jazzových klubech zde na North Beach - jmenuje se to The Cellar - s kapelou The Cellar Jazz Quartet, všem se to líbilo. Vystupovali jsme tam s Rexrothem a Kennethem Patchenem; ten pak s jazzem vystupoval v San Francisku i všude jinde. Patchen psal skvělou poezii neměl by být opomíjen.

Stále překládáte?

Překládám z italštiny. Pracoval jsem na jednom italském básníkovi ze 14. století, na jaře 98 má můj překlad vyjít v Itálii. Nenašel jsem amerického nakladatele. A před pár lety jsem přeložil Pasoliniho poesii.

publikovaly Lidové noviny 18. 4. 1998

připravil Josef Rauvolf