R.S. Thomas a Michael March

Michael March: Padesát let se věnujete poezii a náboženství. Co jste spatřil, co jste cítil, co na vás při tomto životě nejvíc zapůsobilo?

R.S.Thomas: Volnost přírody. Nikdy jsem nebyl akademik. Nepohrdám učeností, ale není to pro mne. Hodiny, které jsem mohl strávit myšlenkovým růstem či rozšiřováním znalostí, jsem strávil ve volné přírodě. Nikdy netoužím po ničem lepším než po tom, co je přirozené. Dopouštím se prohřešku, který by scholastikové nazvali "uctívání stvořených věcí". Uctívat se má jedině Bůh. Já však k věcem přistupoval přes to, co je tvůrčí, především přes krásu Země.

Michael March: Nezahalují Zemi mračna, snad ještě více než v minulosti?

R.S.Thomas: Věc se má tak: člověk si Zemi osedlává. Hluboce toho lituji. Víte, co Yeats napsal o Johnu O'Learym : "Romantické Irsko už je mrtvé. Spí tam, kde má John O'Leary hrob." Romantický Wales je pryč. Existoval vůbec kdy? Můj romantický pohled z mládí - na způsob Coleridgovy sklíčenosti - je na padrť. Vidím, že žádný romantický svět už pro mne neexistuje; a právě proto jsem se dal na pozorování ptáků, protože mezi tvory s nimiž jsem mohl být ve styku, byli ptáci jediní, kteří si uchovali svůj přirozený, tradiční způsob života, aniž by na ně útočil stroj a obchod a všechny tyto věci.

Michael March: Jaká je vaše představa romantického světa obývaného lidmi? Jak by se člověk v takovém světě choval?

R.S.Thomas: V tom spočívá dilema umělce. Pro mne je čas věcí samé podstaty, i když jsem jej tolik promarnil. Nicméně čas je nutný a v romantickém pojetí života by si člověk vydělával na živobytí vlastníma rukama, vyráběl by si svůj oděv, stavěl své obydlí a žil tradičním životem uchovávajícím lidové tradice. K tomu však je třeba času. Pokud tedy nevytvoříte společnost ovládanou muži, kde všechny tyto věci vykonává žena a dává muži volnost věnovat se vlastnímu duševnímu životu, ať v hudbě nebo v malířství či v literatuře, pak je to vyloučeno - schází čas.

Michael March: Dostáváme se opět k času a podle mého soudu je básnictví s časem úzce spřízněno.

R.S.Thomas: Čas, jak jsem řekl včera večer ve své básni, je rtuťnatý. Pokud existuje cosi jako onen svět, pak se předpokládá, že bude bezčasý, protože čas souvisí s pamětí a uvědomovat si čas znamená neklid a nenaplněnost, úsilí: obhlížíme a sledujeme a soužíme se pro něco, co není. Vím, že nejlahodnější okamžiky, jaké jsem kdy prožil, jsou někdy ty, když čas vymizel - když jste na ostrově, kolem šepot moře a vítr náhle ztichne a slunce prorazí mraky a jen na jeden věčný okamžik ustane čas.

Michael March: Poezie má pomalejší zažívání než obchodní svět, každodenní svět. Je potřeba dát si na čas a strávit slova, která často pocházejí z odlišných historických údobí.Ve slovech je jistá archeologie, alchymie. Strávit slova je takřka zapovězený čin, protože dnes se vyžaduje bezcitná výkonnost, bezohledná obchodní cílevědomost a ne soustředění na čas či snaha pochopit náš život a smrt.

R.S.Thomas: Již velmi dlouho mám pocit, že za dobytí vesmírného prostoru splácíme ztrátou kontaktu s časem. Čas je dnes zdánlivě beze smyslu. Člověk by si myslel, že stroj toho hodně zvládne, takže času bude víc. Ironie však tkví v tom, že času je méně. Kloním se k názoru, že poezie je vyzrálé umění; v naší tradici anglického jazyka nenajdete moc velké poezie od mladých lidí. Básnictví potřebuje čas, aby vyspělo a rozvinulo se do vyzrálého umění. Je ovšem záhadnou pravdou, že v minulosti někteří zemřeli mladí a přitom vytvořili velké básnické dílo. Jednou jsem se o tom bavil s jedním profesorem angličtiny. Říkal jsem, že často marním čas. Užíval jsem celé pytle času. Nejspíš instinktivně vím, řekl on, že dosáhnu vysokého věku. Ti zmínění lidé, například Keats, si naopak instinktivně uvědomovali, že nebudou žít dlouho.

Michael March: Jaké místo má poezie v naší současné civilizaci?

R.S.Thomas: Nevím, jestli lze říci, že se to rozhodne v nějakém konkrétním okamžiku. Žijeme samozřejmě na konci tisíciletí. Asi bychom si rádi mysleli, že stojíme na křižovatce a že nové tisíciletí zrodí cosi nového. Bylo by povzbuzující myslet si, že následující století tuto otázku rozhodne, avšak já se domnívám, že klíčovou bitvu poezie svádí se strojem, jak jsem se to pokusil vyjádřit v některých svých básních. Jde o odlidštění. Stroj odlidšťuje. A Wordsworth, jak víme, řekl: “Dík srdci člověka, jímž žijem / Věci, jež hnou s ním hloub než pláč / Vše dík lidskému srdci, jež je v nás.” Dneska už si ovšem zvykáme na možnost umělého srdce. Vypadá to, že všechno člověka vrhá do nesmyslu.

Michael March: Bývali skopové hlavy, dnes to jsou skopová srdce. Třeba nás jednou člověk se lvím srdcem skrze nepřirozený pohlavní styk vrátí do jiného času, jiného místa.

R.S.Thomas: Musíme všechno obrátit dovnitř. Jsme příliš vnější. Musíme to obrátit dovnitř. Když mám myšlenku, musím ji obrátit dovnitř. Žijeme v povrchní době, kdy všechno je na povrchu. Sex je jedna z těch věcí, jimiž je západní člověk dvacátého století posedlý, a výsledkem je mělkost. Řekl bych, že v minulosti byl člověk vášnivější. Některá velká díla, zvláště hudební, anebo Dantova Božská komedie - to jsou díla vášně. Právě o to jsme přišli, jak by řekl Frost, protože jsme příliš “vně”. Jsme příliš vnější.

Michael March: Sedím v Praze, ve střední Evropě, čtu si nový román Milana Kundery ‘Pomalost’ a cítím touhu vrátit se k ostýchavé sexualitě osmnáctého století. Vrátit se k lovu, k ústupu, k vykročení, k hravému rozhovoru, který se dnes zdá být ztracen.

R.S.Thomas: Obecně vzato osmnácté století nesnáším. Vracel bych se do starších dob, jak jsem naznačil, k Dantovi. - Můj otec byl námořník. I mě to táhlo k moři. Otec prošel tvrdými časy, když se zaučoval, a poznal, co dokáže moře. Já neznám nic krásnějšího než plně vystrojenou loď, všechny plachty napjaté, plující po moři. To je ten romantický obrázek. Realita je dost odlišná. - Když chcete chválit třeba čtrnácté století, nesmíte zapomínat, že teklo mnoho krve, docházelo k násilnostem, život byl krátký, řádil mor, mnoho lidí umíralo hlady - právě tohle napětí je jistě příčinou, že se emoce a vnímavost vyostřily. Stejné to bylo za poslední války. Lidé, kteří žijí v Londýně anebo velkých evropských městech - jakmile jsou pod tlakem, jejich instinkty a reakce se vyostří. Možná, že pravděpodobnost vzniku uměleckého díla je v takové situaci vyšší.

Michael March: Co máte proti osmnáctému století?

R.S.Thomas: Je to století racionalismu. Chci říct - lidi jako Pope, Dryden , a tak, to je pohroma. Seno pro akademiky. Všichni profesoři a učitelé milují Popa a Drydena, protože o nich někdo jiný něco napsal, takže oni můžou psát o tom, co napsal ten někdo jiný. A je to taky doba racionalismu. Nevím, jestli se trochu nepletu v datech - ale Locke a lidi tohohle typu, celý ten přístup se mi nelíbí.

Michael March: Když pomineme revoluci, mění se svět?

R.S.Thomas: Je otázka, kolik je skutečně nového. Kolik je skutečně nového, na čem záleží. Takhle - letadlo je novinka. Počítače jsou novinka. Nevím, jak moc jsou důležité. Pro mne jsou zcela bez významu. Řekl bych, že bychom na tom byli mnohem lépe, kdyby se jednotlivé kultury světa navzájem nikdy neodhalily. Kdyby žily po svém odděleny obrovskými plochami vod.

Michael March: Co politika?

R.S.Thomas: Stranická politika je samozřejmě věčná. Řekové se politice věnovali jako oboru, jako tématu, oblasti poznání. Správná výstavba státu, správné řízení státu, dobro státu a lidé jakožto příslušníci státu. A my jsme postupně - prošli jsme diktaturami v Německu, v Rusku, v Itálii a podobně. Vlezli jsme taky do chomoutu demokracie. Tohle všechno je směs osobních ambicí a chtivosti a chytrosti a manipulace s jazykem. Při čemž pravda je manipulovatelná v zájmu nikoli státu, nýbrž buď jedince, anebo strany. To je ta “vzpoura úředníků”, o které mluví Pindaros - ze které jsme se všichni vykroutili. Pokud to cítíme tak, jak to cítím já, měli bychom nastoupit do boje a nesmiřovat se s touhle partou stranických politiků. Ale pak si každý musí nabrousit vlastní sekeru. Kdybych se rozhodl bojovat na poli politiky, nikdy bych své básně nenapsal.

Michael March: Jak jste se stavěl ke komunistickým státům?

R.S.Thomas: Je to otázka pacifismu. Když patříte k malému národu, jako já - velšský národ nemá žádnou skutečnou moc, hmotnou moc. Poslední bitva by tedy byla osobní bitva. Kdyby Hitler vyhrál a nacionální socialismus se chopil moci, museli bychom ve Walesu povstat a odolávat, ale jakožto národ bychom nepovstali. Každý z nás by musel bojovat vlastní, osobní bitvu. A po hmotné stránce samozřejmě prohrajete vždy. Jde o to, zda jste za těchto okolností schopni udržet naživu ducha. 

Michael March: Pohodlí je často živější než statečnost.

R.S.Thomas: Jako Velšan si to uvědomuji velmi silně. Ti z nás, kterým dobro velšského národa leží na srdci - chceme, aby lidé složili oběť. Pokud získáme nezávislost na Anglii, život podraží. Není možné těchto cílů dosáhnout, pokud za ně nezaplatíte. Buď za ně platíte krví, což ve velšském případě stěží připadá v úvahu, anebo za ně platíte penězi. Máme-li získat nezávislost, jednotlivé Velšany to přijde na mnohem víc peněz, protože když žijete s národem s 55 milióny obyvateli, jako jsou Angličané, pak je do jisté míry pravda, že Anglie Wales dotuje. Tím se Angličané rádi chvástají. Jsou to egyptské hrnce masa, ne? Když byly děti Izraele vyváděny ke svobodě, s lítostí vzpomínaly na doby, kdy měly hrnce masa. Mnozí lidé ve Walesu by vzpomínali na doby, kdy na tom pod anglickou vládou byli hmotně lépe, než aby žili ve svobodném Walesu.

Michael March: Kde leží přechod mezi materialismem, duchovností a svobodou? Ta otázka má, zdá se, svůj význam ve vztahu k současné Číně.

R.S.Thomas: Žijeme ve světě čísel - a obávám se, že číselně. Zjednodušeně řečeno, velká část problémů moderního světa pochází z přelidnění. Pokrokáři, materialisté, scientisté, ti všichni říkají: "Ale jistě, mohli bychom nasytit mnohem víc lidí, než kolik jich dnes žije." Tak dobrá, pokud to jde - pak tu máte další problém s distribucí. Podle mého názoru by bylo nejlepší učinit omezení. V malé zemi, jako je Wales, by asi ani nebylo nutné populaci omezit, stačilo by přeskupit ji. Jsme přetížení svrchu. Víc než polovina obyvatel Walesu žije na jihu, ve starém průmyslovém pásu. Kdyby se přemístili, všechno klape. Ale v zemích, jako je Čína, Rusko, Indie, země jihovýchodní Asie, tam prostě mají příliš mnoho lidí.

Michael March: Proč neprosadit nezávislost Walesu pomocí kulturní revoluce v Anglii? Nejmíň polovina lidí by umřela hlady.

R.S.Thomas: (Smích) Je třeba použít drakonské metody. Ale kdo je použije?

Michael March: Naše současná vláda právě tohle dělá, je naruby - každého zavřou do vězení. Ale to není řešení.

R.S.Thomas: Nemají žádné řešení. stará řecká myšlenka nemesis je stále použitelná. Dojdete odplaty podle svého konání, svého způsobu myšlení. Nevím, jak dlouho to lze odkládat, ale celý éthos Západu směřuje k nemesis.

Michael March: Kam se obracíte vy? Chápete poezii jako druh modlitby?

R.S.Thomas: Ne, chápu ji skoro výlučně jako spjatou s jazykem. Každý básník, nehledě na jeho kvalitu, podle mne miluje slova.s nimi totiž pracuje, tak jako malíř pracuje s barvou a hustotou, hudebník s tóny - právě tak básník pracuje se slovy. Je to jakýsi neustálý zápas o to, kdo bude pánem. Zpočátku vás slova ovládají, více či méně. Postupně dosáhnete jistého mistrovství - pak si uvědomíte, že je to trochu, jako když píšete na stroji naslepo - pak dosáhnete stavu, kdy můžete zpola ovládat a zpola být ovládán. Z této jemné spojitosti se rodí všechna lepší poezie. Dosáhnout vývojové fáze, kdy se můžete dát jazyku vplen a nechat jej, ať vás jakoby nese: sledovat, co dovede. A přitom celou tu dobu musíte zároveň přidržovat opratě, aby s vámi nesjel zcela na scestí.

Michael March: Jaká fáze je ticho?

R.S.Thomas: Já nedokážu být opravdu zticha. Rozjímání nikdy nebylo má silná stránka. Dokonce když jsem studoval teologii, rozjímání se od nás očekávalo. Jednou týdně byla určitá doba vyhrazená rozjímání. Nemohu nikdy rozjímat, protože má mysl není zticha - je plná slov, která se navzájem honí. Fascinují mne rytmy a možnosti slov Neustále lovíte nové myšlenky Nikdy bych nedokázal posadit se jako jeden z těch mudrců a pozorovat svůj pupek v naprostém tichu.