John Lennon a Yoko Ono: Dejte lidem moc!

Tariq Ali: Vaše poslední deska a vaše současná veřejná prohlášení, zvláště interview v časopise Rolling Stone, naznačují, že se vaše názory radikalizují a politizují. Kdy tato změna nastala?

John Lennon: Vždyť já jsem vždycky smýšlel politicky a vždycky vystupoval proti status quo. To je docela normální, když jste jako já vychováván k tomu, abyste policii nenáviděl a bál se jí jako přirozeného nepřítele a armádou pohrdal jako něčím, co člověka odvede a mrtvého ho nechá bůhvíkde. Myslím, že to je typický postoj dělnické třídy, i když se postupně obrušuje tím, jak stárnete, máte rodinu a systém vás postupně požírá. Já sám jsem nikdy nepolitický nebyl, i když v acidovém období to bylo trochu utlumeno náboženstvím, to znamená někdy v pěta nebo šestašedesátém roce. A právě náboženství bylo přímým výsledkem celý tý superhvězdný sračky – náboženství bylo ventilem pro moji represi. Myslel jsem si: „Žít se dá snad i pro něco jinýho, ne? Není to právě tohle?“ Ale politický jsem byl v jistém smyslu vždycky. V obou knihách, které jsem napsal, i když jakousi joyceovskou hatmatilkou, je spousta narážek na náboženství a hříček o dělníkovi a kapitalistovi. Vysmíval jsem se systému už od dětství. Ve škole jsem psal a rozdával časopisy. Měl jsem velmi třídní uvědomění, prý jsem byl pěkně naježenej, protože jsem věděl, jak to se mnou je, a moc dobře jsem si byl vědom třídní represe, která nás zmáhala – to byl prostě fakt, ale v té smršti beatlovského světa to šlo stranou – nějakou dobu jsem byl mimo realitu.

TA: V čem vidíte důvod úspěchu vaší hudby?

JL: No, tenkrát jsem si myslel, že se z toho dělníci dostanou, ale zpětně jsem zjistil, že se jedná o stejnou boudu, kterou uchystali černým, že je to totéž, jako když dovolili černým stát se běžcem, boxerem nebo komikem. To je jediné, z čeho vám dovolí vybírat – teď je tu ještě možnost stát se popovou hvězdou, na albu právě o tomhle mluvím ve Working Class Hero. Jak jsem říkal Rolling Stone, jsou to pořád stejní lidi, co mají moc, třídní systém se nezměnil ani o chlup. Jasně, teď se tu potlouká spousta lidí s dlouhými vlasy a pár dětí ze střední třídy v hezkých módních šatech. Ale kromě toho, že jsme se všichni trochu vyfikli, se nic nezměnilo, všechno řídí pořád stejní hazlové.

Robin Blackburn: Samozřejmě, třída je něco, do čeho se americké rockové skupiny ještě nepustily.

JL: Protože jsou všechny ze střední třídy a buržoové a nechtějí to přiznat. V podstatě se dělníků bojí, protože dělníci v Americe se zdají převážně pravicoví, když lpějí na vlastním prospěchu. Ale až tyhle středovrstvé skupiny zjistí, o co jde a co třídní systém natropil, vrátí se k lidem a zbaví se všech těch buržoazních sraček.

TA: Kdy jste se začal zbavovat role, která vám jako Beatleovi byla vnucena?

JL: Už když byli Beatles na vrcholu, jsem se snažil jít proti tomu, stejně jako George. Párkrát jsme jeli do Ameriky a Epstein se nás vždycky snažil ukecat, abychom nic neříkali o Vietnamu. Až jsme nakonec George a já řekli: „Hele, až se nás budou ptát příště, řekneme, že nemáme rádi válku a že si myslíme, že by měli vypadnout hned.“ A to jsme taky udělali. Tenkrát to bylo docela radikální, zvlášť na „Báječnou čtyřku“. To bylo poprvé, co jsem se já osobně chopil příležitosti trochu zamávat praporem. Ale určitě si pamatujete, že jsem se vždycky cítil v represi. Všichni jsme byli pod takovým tlakem, že nebyla skoro žádná možnost vyjádřit se sám za sebe, zvlášť když pořád pracujete a jste v jednom kuse na turné a v neustálém kokonu mýtů a snů. Je to docela těžké, když jste César a všichni vám říkají, jak jste úžasný a dávají vám holky a jenom to nejlepší, je docela těžké se z toho vymanit a říct: „Helejte, já nechci být král, chci být skutečný.“ A v tomhle smyslu jsem udělal i druhou politickou věc, když jsem řekl že „Beatles jsou větší než Ježíš“. Z toho byl vážně poprask, málem mě za to v Americe zastřelili. Všechna ta děcka, co nám fandila, z toho měla trauma. Do té doby platilo nepsané pravidlo, že  na choulostivé otázky se neodpovídá, ale vždycky jsem četl noviny, politiku. Jak jsem si postupně uvědomoval, co se děje, začínal jsem se stydět, že jsem nic neřekl. Vybuchl jsem, protože jsem už nemohl hrát tuhle hru, už toho na mě bylo moc. Samozřejmě že odchod do Ameriky zesílil útoky proti mně, zvlášť když válka pořád pokračovala. V tomhle směru ze mě udělali Trojského koně. Báječná čtyřka zamířila přímo na vrchol a pak zpívala o drogách a o sexu a když jsem se pak dostal k obtížnějším tématům, začali nás srážet dolů.

RB: Nebylo v tom, co jste dělal, něco dvousečného hned od začátku?

Yoko Vždycky jsi šel přímo k věci...

 JL: Jo, no, první, co jsme udělali, bylo, že jsme ve světě proslavili svoje liverpoolství a řekli, že „je skvělý přijít z Liverpoolu a mluvit, jak mi zobák narost.“ Předtím se musel každý, kdo pocházel z Liverpoolu, svého přízvuku zbavit, aby se dostal na BBC, jako třeba Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey. Tohle byli obyčejní komedianti, ale než jsme se objevili my, bylo to takhle se vším, co přišlo z Liverpoolu,. My jsme tuhle hru odmítli hrát. Když se na scéně objevili Beatles, všichni se začali nutit do liverpudlovštiny.

TA: Svým způsobem jste myslel na politiku i tenkrát, když se zdálo, že kritizujete revoluci?

JL: No jo, jasně, Revolution. Od téhle písně existují dvě verze, ale underground se chytil jenom té jedné, kde se říká „se mnou nepočítej“. V původní verzi, kterou LP končí, se říká i „se mnou počítej“; dal jsem tam obě verze, protože jsem si nebyl jistý. Byla ale i třetí verze, což už byla abstraktní, konkrétní hudba, smyčky a tak, ječící lidi. Myslel jsem, že maluju zvukem obraz revoluce – ale udělal jsem chybu, víte. Chybou bylo, že to bylo protirevoluční. Ve verzi vydané na singlu jsem říkal, „jestli ale mluvíš o ničení, tak se mnou nepočítej“. Nechtěl jsem zabíjení. Vážně jsem toho o maoistech moc nevěděl, jenom si prostě zdálo, že je jich jenom pár a ještě se přemalovali nazeleno a stáli před policajty, kteří jenom čekali, až je budou moci sejmout. Víte, myslel jsem, že to není tak žhavý. Měl jsem na mysli původní komunistické revolucionáře, kteří spolu trochu lépe spolupracují a nevystačí si jenom s tím, že  o revoluci jenom křičí. Tak jsem to cítil – kladl jsem otázky. Jako jeden z dělnické třídy jsem se vždycky zajímal o Rusko a Čínu a o všechno, co se dělnické třídy týkalo, a to i když jsem hrál tu kapitalistickou hru. Na nějakou dobu jsem se zapletl do těch náboženskejch volovin a šířil to, čemu jsem říkal křesťanský komunismus, ale jak říká Arthur Janov, náboženství je legalizované šílenství. Terapií tohle všechno opadlo a donutilo mě cítit svou vlastní bolest.

RB: Jak že se jmenuje ten analytik, ke kterému jste šel...?

JL: Janov...

RB: Nemají jeho myšlenky cosi společného s Ronaldem Laingem v tom, že nechce, aby se lidi smířili se svým trápením, aby se přizpůsobili světu, ale aby spíš čelili jeho příčinám?

JL: Ano, jde mu o to, abyste cítili bolest, která se ve vás hromadí už od dětství. Musel jsem to udělat, abych opravdu zabil všechny ty náboženské mýty. Při té terapii opravdu cítíte každý bolestný okamžik svého života – je to nesnesitelné, jste nucen si svou bolest uvědomit, uvědomit si, že to, co ve vás probouzí strach a bušení srdce, je skutečně vaše, že to není důsledek někoho na nebi. Je to důsledek vašich rodičů a vašeho prostředí. Když jsem si tohle uvědomil, všechno to začalo do sebe zapadat. Tahle terapie mě donutila s celým tím Božemůj něco udělat. Všichni jsme byli vychováváni tak, abychom se s bolestí nějak vyrovnali. Ale i když jsme ji potlačili, je tu pořád. Nejhorší bolestí je ta, že vás nechtějí, zjištění, že vás rodiče nepotřebují tak, jako vy potřebujete je. Když jsem byl kluk, zakoušel jsem okamžiky, kdy jsem tu ohavnost nechtěl vidět, nechtěl vidět to nechtění. Nedostatek lásky mi vstoupil do očí i do duše. Janov s vámi nemluví zrovna o tomhle, ale nutí vás to procítit – jakmile si jednou připustíte tohle cítit, máte většinu práce za sebou. Když se probudíte a srdce vám buší jako blázen, cítíte, jak se vám křiví záda, anebo si vymyslíte nějaké další problémy, měl byste se vydat do svého nitra za tou bolestí a bolest sama vyvrhne vzpomínku, která je původní příčinou jejího potlačení ve vašem těle. Tímhle způsobem se bolest dostane do správného kanálu a vy už ji nebudete ve svém těle potlačovat, je to jako kdybyste si vzali prášek nebo si dali koupel a řekli: „Tak, a je to pryč.“ Většina lidí směruje svou bolest k Bohu, k masturbaci nebo k nějakým snům. Terapie je jako hodně pomalý acidový trip, který ve vašem těle probíhá zcela přirozeně. No, těžko se to vysvětluje, protože cítíte, že „mě to bolí“, a ono to zní náladově, ale pro mě má teď bolest jiný význam, protože všechny tyhle neobvyklé represe cítím fyzicky. Bylo to jako sundat si rukavice a poprvé si ohmatat vlastní kůži. Je hloupé říkat to takhle, ale nemyslím si, že to pochopíte, pokud tím neprojdete – i když něco z toho se snažím dostat na album. Pro mě je ale v každém případě tohle všechno součástí ukončování halucinace s Boží nebo otcovskou postavou. Postavení se realitě místo hledání čehosi na nebi.

RB: Myslíte, že obecným zdrojem téhle represe je rodina?

JL: Moje je extrémní případ. Táta a máma se rozvedli a já svého tátu neviděl až do dvaceti, neznal jsem moc ani svou mámu. Ale Yoko rodiče měla a bylo to to samé...

Yoko Člověk možná cítí větší bolest, když ti rodiče jsou. Je to jako když máte hlad, víte, že je mnohem horší, když místo cheesburgeru dostanete jeho symbol, než když nedostanete vůbec nic. To vám nic dobrého nepřinese. Často si přeji, aby moje matka zemřela a lidi mi projevili aspoň trochu  soucitu. Ale existovala, úžasně dokonalá matka.

JL: Rodina Yoko patřila do střední japonské třídy, ale to je stejná represe. I když si myslím, že největším traumatem lidí ze střední třídy je, když mají krásné vysněné rodiče, usměvavé a nastrojené. Právě ti svádějí nevětší bitvu, když mají říct: „Sbohem, mami, sbohem, tati.“

TA: Jak tohle všechno souvisí s hudbou?

JL: Umění je jediným způsobem, jak vyjádřit bolest. Myslím, že důvodem, proč Yoko dělá takové extrémní kousky, je to, že prošla opravdu extrémní bolestí.

RB: Spousta beatlovských písniček je o dětství...

JL: Jo, většinou o mém...

RB: I když jsou vážně dobré, vždycky tam je nějaký chybějící prvek...

JL: Realita, to by mohl být ten chybějící prvek. Protože jsem nikdy nebyl opravdu chtěný. Jediným důvodem, proč jsem hvězda, je moje represe. Nic jiného by mě tímhle vším neprovedlo, kdybych byl „normální“...

Yoko Ono: ... a šťastný...

JL: Jediným důvodem, proč jsem šel za tímhle cílem, bylo, že jsem chtěl říct: „A teď už mě mami-tati, budete milovat?“

TA: Ale vy jste dosáhl úspěchu, o jakém se lidem nezdá ani v těch nejdivočejších snech...

JL: Krispepane, to bylo úplný trápení. Tím chci říct, že jsme museli projít jednou hanbou za druhou s těmihle středními třídami a šoubyznysem a primátory a tak dál. Byli tak nadřazení a tupí, všichni se nás snažili jenom využít. Pro mě to byla obzvlášť hanba, protože jsem nikdy nedokázal jenom tak mlčet a vždycky jsem se musel opít nebo sjet, abych vyrovnal ten tlak. Bylo to vážně peklo...

YO: Připravilo ho to o opravdovou zkušenost, víte...

JL: Bylo to zoufalý. A to myslím bez ohledu na první příval, kdy se to stalo – nadšení z první prvotřídní desky, z první cesty do Ameriky. Poprvé jsme měli před sebou cíl, být jako Elvis – snažit se o velkou věc, ale ve skutečnosti to znamenalo dospět k obrovskému zklamání. Zjistil jsem, že jsem se průběžně doprošoval lidí, které jsem nenáviděl už jako kluk. To mě začalo vracet zpátky do reality. Začal jsem zjišťovat, že jsme všichni utlačovaní a že bych s tím rád něco udělal, i když si nejsem jistý, kde je vlastně moje místo.

RB: No, v každém případě politika a kultura spolu souvisí, ne? Myslím, že dělníci jsou v tuhle chvíli ovládáni kulturou, ne zbraněmi.

JL: ... jsou sjetí...

RB: A kultura, která je sjíždí, je taková, že ji  může stvořit i zničit jeden umělec...

JL: Právě o to se snažím na svých albech a v těchhle rozhovorech. Snažím se ovlivnit všechny lidi, které ovlivnit můžu. Všechny, co ještě sní a v mysli mají jeden veliký otazník. Acidový sen je pryč, to se jim snažím říct.

RB: I v minulosti mohli lidé používat beatleovské písničky a dávat jim nová slova. Yellow Submarine má například spoustu verzí. Jedna taková, kterou zpívali stávkující, začíná: „We all live on bread and margarine“, na Londýnské ekonomické škole (LSE) jsme měli verzi, která začíná: „We all live in a Red LSE“.

JL: Tohle mám rád. A líbilo se mi, když fotbaloví fanoušci tenkrát na začátku zpívali All Together Now – to je jedna z mnoha. Taky mě těšilo, když si hnutí v Americe oblíbilo Give Peace a Chance, protože tu jsem napsal právě s tímhle úmyslem. Doufal jsem, že místo We Shall Overcome někdy z 19. století by mohli zpívat něco současnějšího. Dokonce jsem tenkrát cítil povinnost napsat píseň, kterou by si lidi zpívali v hospodě nebo na demonstraci. Proto bych rád složil písničky pro revoluci teď...

RB: Máme jenom pár revolučních písní a ty byly složeny v devatenáctém století. Nacházíte něco v naší hudební tradici, co by se dalo použít pro revoluční písně?

JL: Když jsem začínal, pro lidi mého věku a v mé situaci byl revolucí už samotný rock’n’roll. Potřebovali jsme něco hlasitého a čistého, abychom prolomili veškerou tu bezcitnost a represi, která na nás děti doléhala. Měli jsem o tom jakés takés povědomí a začali jsme jako imitace Američanů. Ale ponořili jsme se do hudby a zjistili, že je to z poloviny bílé country&western a z poloviny černé rhythm&blues. Většina písní pocházela z Evropy a Afriky a teď se zase vracela zpátky k nám. Mnoho Dylanových nejlepších písní pocházelo ze Skotska, Irska a Anglie. Šlo o jakousi kulturní výměnu. I když musím říct, že pro mě byly zajímavější černošské písně, protože byly jednodušší. V podstatě říkaly, abyste hejbli zadkem nebo piňďourem, což bylo fakt novátorské. A pak tu byly polní písně, které většinou vyjadřovaly bolest. Nemohli se vyjádřit rozumově, a tak museli to, co prožívali, vyjádřit jen několika slovy. A pak tu bylo městské blues a to byla spousta písniček o sexu a o rvačkách. Většinou šlo o osobní pocity, ale teprve v posledních pár letech došlo k celkovému vyjádření v rámci Black Power, jako v případě nahrávek Edwina Starra o válce. Předtím tu byla spousta černých zpěváků, kteří se ještě věnovali problémům s Bohem, často s tím „Bůh nás spasí“. Ale celou tu dobu tu černí zpívali přímo a okamžitě o své bolesti i o sexu, a právě proto se mi to líbí.

RB: Říkáte, že country&western se vyvinulo z evropského písničkářství. Nejsou ale tyhle folkové písně občas docela příšerné, o všech těch ztrátách a porážkách...?

JL: Jako kluci jsme byli proti folkovým písničkám, protože byly tak středostavovské. Samí ti vysokoškoláci s dlouhými šálami a sklenicí piva v ruce zpívající lidové písničky takovým tím, la-di-da hlasem – „Já pracoval v dole v New-cast-le“ a podobný hovadiny. Bylo jen málo opravdu lidových zpěváků, i když mám docela rád Dominica Behana a i v Liverpoolu se dalo slyšet něco docela zajímavého. Občas se daly v rádiu nebo v televizi slyšet hodně staré písničky opravdových dělníků v Irsku a podobně, kteří je zpívali, a ta síla v nich je fantastická. Ale většinu folkové hudby dělají lidi se sladkými hlásky, co se snaží udržet naživu něco, co je staré a mrtvé. Je to všechno trochu nudné jako balet, okrajová záležitost pro okrajovou skupinu lidí. Dnešním folkem je rock’n’roll. A i když přišel z Ameriky, není to vlastně vůbec důležité, protože jsme si psali vlastní hudbu a tohle všechno změnili.

RB: Yoko, vaše album se zdá být fůzí avantgardní moderní hudby a rocku. Rád bych vám nastínil představu, kterou ve mně vzbudilo. Do hudebního vzorce integrujete každodenní zvuky, například vlak. To podle všeho vyžaduje estetické měřítko každodenního života, názor, že umění by nemělo být uvězněno v muzeích a galeriích, že?

YO: Přesně tak, chci lidi vyprovokovat, aby se odpoutali od své stísněnosti tím, že jim dám něco, s čím mohou pracovat, na čem mohou stavět. Neměli by se bát stvořit si něco sami za sebe – proto dělám velmi otevřené věci, s věcmi, které si mohou lidi sami dotvořit, a stejně tak i ve své knize [Grapefruit]. Protože na světě jsou v podstatě dva typy lidí: lidi, kteří jsou si jistí, protože vědí, že mají tvůrčí schopnosti, a lidi, kteří jsou zmatení a nevěří sami v sebe, protože jim kdysi řekli, že tvůrčí nejsou a že musí jenom poslouchat povely. Establishment má rád lidi, kteří nemají zodpovědnost sami za sebe a neváží si sami sebe.

RB: Předpokládám, že toho se týká i dělnická kontrola...

JL: Nepokusili se o něco takového v Jugoslávii? Jsou na Rusku nezávislí. Docela rád bych se  tam podíval, jak to funguje.

TA: Ano, pokusili se zbavit stalinistického modelu. Ale místo aby povolili neomezenou dělnickou kontrolu, jenom posílili politickou byrokracii. To vedlo k udušení iniciativy dělníků a celý systém redukovali tržním mechanismem, který zplodil nové nerovnosti mezi jednotlivými oblastmi.

JL: Zdá se, že všechny revoluce končí kultem osobnosti – i Číňani podle všeho potřebují postavu otce. Předpokládám, že totéž se děje na Kubě s Chem a Fidelem... V západním pojetí komunismu bychom museli vytvořit otcovskou postavu imaginárního dělníka podle dělníků samých.

RB: To je skvělý nápad – dělnická třída se stává svým vlastním hrdinou. Dosud tu nebyla nějaká nová povzbudivá iluze, je tu jen skutečná dělnická síla. Když řídí váš život kapitalista nebo byrokrat, pak ho potřebujete kompenzovat iluzemi...

YO: Lidi nevěří sami v sebe.

TA: To je podstatný bod. Dělnická třída si musí vštípit pocit důvěry v sama sebe. Toho nelze dosáhnout propagandou – dělníci se musí pohnout, převzít svoje továrny a říct kapitalistům, ať vysmahnou. Takhle to začalo v květnu 1968 ve Francii... dělníci si začali uvědomovat svou sílu.

JL: Ale komunistické straně se to nelíbilo, co?

RB: Ne, to teda ne. S deseti miliony dělníků ve stávce mohli dovést jednu z těch obřích demonstrací v centru Paříže k okupaci vládních budov a zařízení, k nahrazení de Gaullea novou institucí lidové moci podobnou komuně nebo původním sovětům – tak mohla začít opravdová revoluce, ale Francouzská komunistická strana se toho zalekla. Dali přednost místu nahoře, místo aby dělníky vyzvali převzít iniciativu...

JL: Jo... ale to je problém, který je i tady. Ke všem revolucím došlo, když se Fidel, Marx, Lenin a kdokoliv jiný, přičemž všichni to byli intelektuálové, dokázali spojit s dělníky. Dali dohromady schopné lidi a dělníci podle všeho pochopili, že žijí v represivním státu. Tady je ještě nikdo neprobudil, tady ještě pořád věří, že odpovědí jsou auta a televize... Měli byste levicové studenty donutit, aby s dělníky mluvili, měli byste školáky přivést k The Red Mole.

TA: Máte úplnou pravdu, o to bychom se měli pokusit a měli bychom dělat ještě víc. Tímhle novým Zákonem o výrobních vztazích, který se vláda snaží uvést v platnost, se přinutí víc a víc dělníků uvědomit si, co se děje...

JL: Nemyslím si, že zákon může fungovat, nemyslím si, že ho můžou prosadit, nemyslím si, že dělníci na něm budou spolupracovat. Myslel jsem si, že Wilsonova vláda bylo jedno velké zklamání, ale ta Heathova je ještě horší. Underground je pronásledován, černí militanti teď nemohou bydlet ve vlastních domech a prodává se víc zbraní do Jižní Afriky. Jak řekl Richard Nevile, rozdíl mezi Wilsonem a Heathem může být třeba jeden jediný palec, ale přesně v tom rozdílu žijeme...

TA: To neznám; Labour Party přinesla rasistickou imigrační politiku, podpořila válku ve Vietnamu a doufala i v novou legislativu proti odborům.

RB: Možná je pravda, že žijeme v palcovém rozdílu mezi labouristy a konzervativci, ale dokud tomu tak bude, budeme impotentní a neschopní změnit cokoliv. Jestli se Heath snaží vytáhnout nás z toho palcového rozdílu, pak pro nás možná dělá cosi dobrého, aniž by si to uvědomoval...

JL: Ano, to si taky myslím. Tlačí nás to do rohu, a tak musíme zjistit, k čemu se kloní ostatní lidé. Pořád čtu Morning Star [komunistické noviny], abych věděl, jestli je nějaká naděje, ale zdá se, že zůstávají ještě pořád v devatenáctém století, pořád jako by byly určeny odpadlým liberálům středního věku. Měli bychom se snažit přitáhnout mladé dělníky, protože ti mají nejvíc ideálů a nejmenší strach. Revolucionáři se musí přiblížit dělníkům, protože dělníci se jim nepřiblíží. Ale je těžké poznat, kde začít, všichni jenom ucpáváme trhliny. Podle mě je problémem to, že i když jsem se přiblížil realitě, většině lidem z dělnické třídy jsem se vzdálil, však víte, že jim se líbí Engelbert Humperdinck. Nás teď kupují studenti a v tom je ten problém. Beatles jsou dnes čtyři různí lidé, nemáme ten dopad, jako když jsme byli spolu...

RB: Teď se snažíte plavat proti proudu buržoazní společnosti, což je víc než těžké...

JL: Jo, patří jim všechny noviny a řídí veškerou distribuci a propagaci. Když jsme se objevili mi, produkovat a nahrávat vás mohla jenom Decca, Philips a EMI. Museli jste projít celou tou byrokracií, než jste se dostali do nahrávacího studia. Byli jste v takovém poníženém postavení, že jste neměli nic než dvanáct hodin na nahrání celého alba, právě takhle jsme začínali. I dneska je to stejné, když jste neznámý umělec, jste šťastný, když dostanete ve studiu hodinu – je tu hierarchie a když nemáte hity, už vás znovu nenahrají. A řídí distribuci. Snažili jsme se to s Apple změnit, ale nakonec jsme to prohráli. Pořád kontrolují všechno. EMI zabilo naše album Two Virgins, protože se jim nelíbilo. Na poslední desce nám cenzurovali slova v textech vytištěných na obalu. Je to k posrání a pokrytecký – musí mě nechat zpívat, ale netroufnou si nechat vás to číst. Šílenství.

RB: I když dneska oslovíte méně lidí, účinek může být zase o to větší.

JL: Ano, to by mohla být pravda. Lidi z dělnické třídy v prvé řadě nesouhlasili s naší sexuální otevřenosti. Bojí se nahoty, v tomhle směru jsou zastuzení jako ostatní. Možná si mysleli, že „Paul je hodnej kluk, ten nedělá žádný problémy“. A taky když jsme se s Yoko vzali, dostávali jsme šílené rasistické dopisy – varovali mě, že mi podřízne hrdlo. Tyhle přicházely většinou od vojáků z Aldershotu. Důstojníků. Dělníci jsou k nám teď přátelštější, takže snad se to mění. Zdá se mi, že i studenti jsou už napůl probuzení, aby se pokusili probudit svoje bratry dělníky. Když je nenaladíte na svou hladinu vědomí, pak se to zase uzavře. Právě o tohle jde, studenti se musí spojit s dělníky a přesvědčit je, že nemluví žádnou cizí řečí. Ale je samozřejmě těžké poznat, co si dělníci opravdu myslí, protože kapitalistický tisk cituje vždycky jenom řečníky typu Vica Feathera. A tak nezbývá než s nimi mluvit přímo, zvlášť s mladými dělníky. Měli bychom začít u nich, protože oni vědí, že jsou proti tomu. Proto na té desce mluvím o škole, rád bych vyprovokoval lidi, aby celý ten systém prolomili, aby ve škole provokovali, aby se nebáli promluvit, aby nedali autoritě pokoj.

YO: John a já máme v podstatě štěstí, protože můžeme stvořit svou vlastní realitu, ale víme, že je důležité komunikovat s ostatními lidmi.

JL: Čím víc čelíme realitě, tím víc zjišťujeme, že na pořadu dne je nereálné. Čím víc jsme skuteční, tím víc urážek snášíme, a to nás radikalizuje, jako když vás zaženou do rohu. Ale bylo by lepší, kdyby nás bylo víc.

YO: Když komunikujeme s lidmi, nesmíme to provádět tradičním způsobem – zvlášť když jednáme s establishmentem. Chtěli bychom lidi překvapit tím, že řekneme něco nového novým způsobem. Komunikace tohoto druhu může mít fantastickou moc, pokud neděláte jen to, co se od vás očekává.

RB: Komunikace je životodárná pro vytváření hnutí, ale, pokud si také nezískáte lidovou sílu,  je v posledku bezmocné.

YO: Je mi velice smutno, když přemýšlím o Vietnamu, kde nejspíš není na výběr nic než násilí. Tohle násilí už trvá celá staletí. V současnosti, kdy je komunikace tak rychlá, bychom měli vytvořit jinou tradici, tradice se utvářejí každý den. Pět let je nyní totéž, co předtím století. Žijeme ve společnosti, která nemá historii. Pro takovouhle společnost není žádný precedens, takže můžeme zničit staré modely.

TA: Žádná vládnoucí třída v celé historii se nevzdala své moci dobrovolně a v tomhle já žádnou změnu nevidím.

YO: Ale násilí není zrovna konceptuální věc, víte. Viděla jsem pořad o tom klukovi, co se vrátil z Vietnamu – přišel o tělo od pasu dolů. Byl jenom kusem masa a on řekl: No, myslím, že to byla dobrá zkušenost.“

JL: Nechtěl pohlédnout pravdě do očí, nechtěl ani pomyslet na to, že to všechno bylo zbytečné...

YO: Ale přemýšlejte o tom,  že násilí by se mohlo týkat vašich dětí...

RB: Ale Yoko, lidi, kteří bojují proti útlaku, jsou v situaci, kdy na ně útočí ti, co mají právně zaručený zájem na tom, aby se nic nezměnilo, ti, co si chtějí ponechat moc a bohatství. Podívejte se na lidi v Bogside a Fall Road v severním Irsku. Na ty nelítostně útočí zvláštní policejní jednotky, protože začali demonstrovat za svoje práva. Jednou v noci v srpnu 1969 zastřelili sedm lidí a tisíce jich odvezli z jejich domů. Neměli snad právo bránit se?

YO: Proto by se měl někdo snažit vyřešit tyhle problémy dřív, než k takové situaci dojde.

JL: Jasně, ale co uděláš, když k takové situaci dojde, co uděláš?

RB: Lidové násilí proti utlačovatelům je vždycky ospravedlnitelné. Tomu se nelze vyhnout.

YO: Ale do jisté míry právě nová hudba ukázala, že spoustu věcí lze přenášet novými kanály komunikace.

JL: Ano, ale jak jsem řekl, vlastně se nic nezměnilo.

YO: No, něco se změnilo a bylo to k lepšímu. Já jenom tvrdím, že třeba můžeme dělat revoluci bez násilí.

JL: Ale moci se nemůžeš chopit bez boje...

TA: To je klíčové.

JL: Protože když půjde do tuhého, oni lidem nedovolí chopit se moci, poskytnou všechna práva hrát a tančit, ale ne skutečnou moc...

YO: Jde o to, že když lidi nevěří sami v sebe, dostanou se i po revoluci do nových problémů.

JL: Po revoluci máš problém udržet věci v chodu, posuzovat je z nejrůznějších úhlů. Je zcela přirozené, že revolucionáři budou mít odlišná řešení, že se budou dělit do různých skupin a pak je rušit, to je dialektika, že – ale zároveň potřebují být jednotní proti nepříteli, upevňovat nový řád. Nevím, v čem je problém, Mao si je tohohle problému očividně vědom a pořád to zvládá.

RB: Nebezpečí spočívá v tom, že jakmile je vytvořen revoluční stát, okamžitě se na něj  snaží nabalit nová byrokracie. Takové nebezpečí stoupá, když je revoluce izolovaná imperialismem a existuje materiální nouze.

JL: Jakmile se ujme vlády nová moc, musí se nastolit nový status quo, aby továrny a vlaky jely dál.

RB: To ano, ale represivní byrokracie neřídí nutně továrny a vlaky nijak líp, než by je mohly řídit dělníci v systému revoluční demokracie.

JL: Ano, ale všichni máme v sobě buržoazní instinkty, jsme unavení a máme potřebu si trochu odpočinout. Jak můžete udržet všechno v chodu a udržovat revoluční zápal poté, co jste dosáhli toho, čeho se mělo dosáhnout? Mao v Číně samozřejmě revoluční zápal udržel, ale co bude, až Mao odejde? I on využívá kultu osobnosti. Jak jsem řekl, možná je to nutné, zdá se, že každý potřebuje postavu otce. Ale četl jsem Vzpomínky Nikity Sergejeviče Chruščova – vím, sám je do sebe zahleděný –, ale podle všeho si myslel, že vytváření kultu osobnosti bylo špatné – že to není součástí základní komunistické ideje. Je to těžké, lidi jsou pořád lidi. Kdybychom převzali moc v Británii, měli bychom spoustu práce s odklizením buržoazie a udržováním revolučního ducha v lidech.

TA: Kult osobnosti je marxismu úplně cizí, pokud jde o tu ideu... Marx, Lenin a Trockij byly vždycky proti tomu. To Mao s ním začal, ale tehdy se mu to politicky hodilo k rozbití Liou Šao-čchiho skupiny ve Straně. Loni jsem byl krátce v Číně a na první pohled bylo jasné, že Maův kult se vymknul kontrole. Mao je samozřejmě něco úplně jiného než Stalin – Mao vedl revoluci, zatímco Stalin ji zradil. Ale to neznamená, že v čínské revoluci nejsou vážné slabiny. Za Kulturní revoluce vytvořily skupiny Rudé gardy v Šanghaji a jinde velmi zajímavý způsob kritiky – spočíval v diskutování o skutečných záležitostech mnohem otevřeněji, než k tomu byli vyzýváni...

JL: Kulturní revoluci přece podnítil sám Mao, ne? Nešlo o žádný národní pocit „jo, je tady nějak moc oportunistů a moc velká apatie“.

TA: Revoluční vůdcovství je nutné a takový člověk  spoléhá na masy, ale v Číně právě tohle vůdcovství Kulturní revoluci zastavilo, stejně jako ji předtím začalo.

RB: Kulturní revoluce byla velmi smělým krokem za nastavené limity. Mao se nacházel v postavení, že ji musel alespoň zčásti přijmout, protože lidová účast na čínské revoluci, upevněná dvaceti lety občanské války, byla mnohem hlubší, než mohla být v Rusku, kde starý řád pod obrovským tlakem první světové války zkolaboval takřka sám. Mao nemohl štvát lidové masy proti stranické byrokracii, pokud si nebyl jistý jejich podporou. Rozhodující ale samozřejmě je vsadit lidovou moc přímo do srdce nového revolučního státu. Dokud v Británii nevytvoříme novou lidovou moc – a zde to v podstatě znamená moc dělnickou – opravdu vedenou lidovými masami a lidovým masám zodpovědnou, pak bychom se do revoluce vůbec neměli pouštět. Jenom opravdu hluboce zakořeněná dělnická moc může zničit buržoazní stát.

YO: Proto to bude jiné, až převezme vedení mladší generace.

JL: Myslím, že to nebude trvat tak dlouho, než se toho tady opravdu chopí mladí. Měli byste jim povolit otěže, aby zaútočili na místní rady nebo ničili školní autority, tak jako když studenti zrušili represe na univerzitách. Už se to děje, ačkoliv lidé se musejí víc semknout. A ženy jsou taky velmi důležité, nemůžeme mít revoluci, která nepočítá se ženami a neosvobodí je. Je to choulostivá věc, máte v sobě mužskou nadřazenost. Trvalo mi docela dlouho, než jsem si uvědomil, že moje mužskost se kvůli Yoko zbavila určitých vlastností. Ona je vášnivá liberacionistka a velice rychle mi ukázala, kde se mýlím, a to i když se mi zdálo, že jednám přirozeně. Proto mě vždycky zajímá, jak se lidé, kteří chtějí být radikály, chovají k ženám.

RB: Na levici stejně jako kdekoliv jinde byl vždycky velký mužský šovinismus – i když nárůst ženských emancipačních snah jej pomáhá odbourávat.

JL: To je směšné. Jak můžete mluvit o moci lidem, když si nepřiznáte, že lidé jsou dvojího pohlaví?

YO: Nemůžete někoho milovat, pokud s ním nejste v rovnocenném postavení. Spousta žen je nucena přimknout se k mužům ze strachu nebo kvůli bezpečnosti, ale to není láska – v podstatě právě proto ženy muže nenávidí...

JL: ... a naopak...

YO: Takže pokud máte doma otroka, jak můžete čekat, že se vám podaří udělat revoluci venku? Pro ženy je problém v tom, že když se snažíme osvobodit, přirozeně zůstáváme samy, protože mnoho žen si přeje být otrokyní a mužům to takhle obvykle vyhovuje. Vždycky musíte vít v úvahu možnost: „Přijdu tak o svého muže?“ Je to velice smutné.

JL: Yoko se samozřejmě účastnila ženské emancipace už před tím, než jsem ji potkal. Musela si mužským světem probojovat vlastní cestu – svět umění je celý ovládán muži –, a tak když jsme se potkali, byla opravdu zapálená revolucionářka. V tomhle nikdy nebyla žádná diskuse, museli jsme mít vztah buď fifty-fifty, anebo žádný, to jsem se naučil velmi rychle. Před dvěma lety napsala do časopisu Nova článek o ženách, ve kterém říká: „Žena je negrem světa“.

RB: Žijeme samozřejmě v imperialistické zemi, která vykořisťuje Třetí svět a toho se účastní i naše kultura. Byla doba, kdy beatlovskou hudbu propagoval Hlas Ameriky...

JL: Rusové ji rušili, protože jsme byli kapitalističtí roboti, což připouštím...

RB: Byli hodně hloupí, když nechápali, že jde o něco jiného.

YO: Přiznejme si, že Beatles byly folkem dvacátého století v kapitalistickém systému a že když chtěli v rámci tohoto systému komunikovat, nemohli dělat nic jiného.

RB: Pracoval jsem na Kubě, když vyšel Sergeant Pepper, a tohle bylo poprvé, co začali hrát rockovou hudbu v rádiu.

JL: No, doufám, že chápou, že rock’n’roll není totéž co Coca Cola. Když se probereme ze snu, mohlo by to být snazší, proto teď vydávám tvrdší prohlášení a snažím se setřást image puberťáka. Chci proniknout ke správným lidem a chci jednoduše a upřímně dělat to, co říkám.

RB: Vaše poslední album zní zpočátku velmi jednoduše, ale texty, tempo a melodie vytváří jeden celek, který se vyjevuje postupně. Například ve skladbě Mummie’s Dead zaznívá dětská písnička „Three Blind Mice“ a je přitom o traumatu z dětství.

JL: To je pravda, byl to takový pocit, skoro jako haiku. Nedávno jsem se v Japonsku pustil do haiku a myslím, že je to fantastické. Vážně, když mysl zbavíte celé řady iluzí, zůstane vám obrovská výstižnost. Yoko mi ukázala několik haiku v originále. Rozdíl mezi nimi a Longfellowem je obrovský. Místo dlouhé květnaté básně by haiku řeklo: „Žlutá květina v bílém květináči na dřevěném stole“, což vám skládá celý obrázek, vážně.

TA: Co na Japonsko říkáte?

JL: Myslím, že je zralé pro komunismus, dělníci tam žijí v šílených podmínkách a mnoho odborů vlastně řídí velké společnosti. Od pobřeží k pobřeží tam jsou obrovské továrny a smog je šílený, dusí vás. To, jak se v Japonsku všechno daří, jsou jenom kecy. Dělníci v jiných zemích musí držet pospolu. Jak si stojíte na společném trhu? Morning Star je proti tomu, ale nejsem si tím vůbec jistý. Mám pocit, že ke sloučení kapitalistické Evropy by mohlo dojít, ale to by stmelilo evropské dělnické hnutí, čím by se upevnil komunismus stejně jako kapitalismus, alespoň myslím.

TA: Měli bychom pracovat na sjednocených dělnících Evropy, Spojených socialistických státech evropských, rudé Evropě...

JL: Je fantastické přemýšlet o moci, kterou by dělníci měli spolu s Italy a Němci a v celém tom soukolí.

TA: Jak můžeme podle vás zničit kapitalistický systém tady v Británii, Johne?

JL: Myslím, že pouze zvyšováním dělnického vědomí o opravdu nešťastném postavení, v jakém se nacházejí, probuzením ze snu, který je obestírá. Myslí si, že žijí v úžasné zemi se svobodou projevu, mají auta a televize a nechtějí uvažovat o tom, že k životu je třeba i něco víc, nevadí jim nechat si poroučet od šéfů a své děti mršit školou. Sní sen někoho jiného, ne svůj vlastní. Měli by si uvědomit, že černí a Irové jsou pronásledovaní a utlačovaní a že další na řadě budou oni. Jakmile si tohle začnou uvědomovat, můžeme opravdu začít něco dělat. Dělníci můžou začít přebírat moc. Jak řekl Marx: „Každému podle jeho potřeb“ – myslím, že tohle by tu mohlo fungovat. Ale musíme se také infiltrovat do armády, protože ta je cvičená na to, aby nás mohla všechny zabít. Musíme začít v místě, kde jsme my sami utlačovaní. Myslím, že je lživé a plytké věnovat se ostatním, když vy sami to potřebujete víc než dost. Ideou není ulevovat lidem, nedávat jim lepší pocit, ale způsobit, aby se cítili hůř, neustále jim ukazovat jejich nedůstojné postavení a hanbu, kterou musí spolknout, aby dosáhli toho, čemu říkají životní minimum.

21. 1. 1971

Vyšlo v časopise Red Mole

Převzato z knihy Street Fighting Years: An Autobiography of the Sixties, 2005

Přeložil Luboš Snížek