H.M.Enzensberger: Sociální stát je u konce s dechem

O německém literátovi Hansu Magnusi Enzensbergerovi, který navštívil Prahu, lze říci leccos, rozhodně ne však to, že by se zdráhal vyjadřovat ke společenským tématům.

Tomáš Kafka: Nezřídka býváte titulován jako jakýsi guru či průkopník dobrého vkusu v Německu. Lidé napříč generacemi přiznávají, že se od vás učí, co je to dobrý vkus. Jak na tuhle svoji roli nahlížíte?

Hans Magnus Enzensberger: To je pro mě novinka. Vážně mě to překvapuje! Vůbec totiž není jisté, zda lidé dobrý vkus chtějí. Kdyby se na toto téma uspořádalo lidové hlasování, nejspíš by zvítězili stoupenci špatného vkusu. Podívejte se například na to, jak se Němci oblékají. Jaké nosí šaty. To je něco absurdního. Všichni se přestrojují, bankovní úředník chce kupříkladu vypadat jako nějaký polární badatel či policejní úředník se ve volném čase obléká jako levicový radikál ze šedesátých let. O vkusu nemůže být vůbec žádná řeč! Ale možná máte na mysli literární vkus nebo nějaké intelektuální otázky. Protože co se týká běžného vkusu, tak si vůbec nejsem jist, zda Němci na to mají nějaký názor.

Ale vždyť přece existují vzdělanější kruhy a zejména vrstvy v mladší generaci, které mají značné obavy, aby se právě v otázkách vkusu neztrapnily, a proto hledají vzory, které by jim buď vysvětlily, co to dobrý vkus je, anebo by jim alespoň daly jakýsi odpustek, proč pro ně dobrý vkus nepřipadá v úvahu. Lidé potřebují nějakou orientační pomoc.

To ano. Nicméně si dovoluji pochybovat o tom, zda taková potřeba je mimořádně silná. Máme kolem sebe ohavnou architekturu, lidé se ohavně oblékají, hltají svou pizzu na ulici... Že by to bylo nějak vkusné, to se říci nedá. V nejlepším případě lze v Německu vypozorovat jisté tendence k restauraci měšťanského stylu života. Německé střední, měšťanské vrstvy byly během života v diktaturách značně deklasovány, navíc kolaborovaly, zdiskreditovaly se a v neposlední řadě -marxisticky řečeno - ztratily své třídní povědomí. Střední třída pozbyla veškerého stylu. Ten se teď snad pozvolna obnovuje. Alespoň v té podobě, že lidé si přejí, aby se jejich děti uměly dobře chovat, posílají je na soukromé školy. Ano, to se děje, ale například v politické rovině se doposud neprojevuje. V politické rovině jsme všichni sociální demokraté - a to i křesťanští demokraté. Sociální stát je pro nás svátost: veškeré snahy přimět lidi, aby se o sebe starali i sami, jsou extrémně nepopulární. A o sociální demokracii lze říci ledacos, ale že by byla strážkyní dobrého vkusu, to v žádném případě.

Myslíte, že by nám zlepšování veřejného vkusu mohlo napomoci při překonávání problémů, kterým demokracie čelí v 21. století?

Víte, on pojem dobrého vkusu byl v průběhu celého 20. století destruován. Nemalý podíl na tom mělo umění. Celá moderna byla značně obrazoborecká a dobrý vkus ve jménu veřejné provokace nenáviděla. Překvapující může být, že ačkoliv byla avantgarda značně elitářská, ve svém snažení o destrukci dobrého vkusu měla neuvěřitelný společenský úspěch. Kdysi jsem tvrdil, že - čistě z estetického hlediska - je Bild-Zeitung, tento stupidní bulvár, nejavantgardnějším listem v Německu. Když se totiž na něj podíváte, vidíte úžasnou modernistickou koláž. Jde o jakýsi gesamtkunstwerk naruby. Moderna tak dosáhla svého Pyrrhova vítězství a špatný vkus díky jejímu snažení ovládl veřejný prostor do té míry, že to nakonec neodnesl nikdo tak nemilosrdně jako právě avantgarda. Její postupy jsou nyní používány nanejvýš v reklamě. A dobrý vkus? Co má chudák dělat, když ho umělci zrušili! Podívejte se třeba na německé divadlo, kde se permanentně močí, všichni se svlékají, chovají se jako hulváti a do toho čas od času zakřičí "Hovno!".

Nejsou to ale poslední výstřelky a dozvuky minulého století s jeho destruktivním nábojem? Nemyslíte, že nás může čekat éra nové restaurace?

Možná. Ostatně nikdy jsem se necítil avantgardistou. Již v padesátých letech jsem napsal článek o úskalích avantgardy, kde jsem tvrdil, že avantgarda je unavená, opakuje se a tenduje vlastně k jistému stavu neoavantgardy, což je absurdní, poněvadž člověk by měl být buď "neo", anebo "avantgarda", nikoliv obojí zároveň. Článek vzbudil pozdvižení, neboť avantgarda tehdy požívala značné prestiže. Podstata však spočívá v něčem jiném: je naprosto pošetilé, když si umělec myslí, že něco dělá vůbec jako první na světě. Vždyť poezie tu s námi žije celá tisíciletí! A poezie v obecné rovině nestárne. To je nesmysl a arogance avantgardistů. V tomto kontextu jsem se poprvé doznal ke své lásce k tradicím. Jen je zapotřebí naučit se s těmito tradicemi pracovat, vybírat si, co potřebujeme a co nás oslovuje. Každý manifest je přirozeně pitomost. Takže ano, souhlasím s vámi. Nejspíše nebude zbytí než náš svět znovu zrekonstruovat, dát do smysluplné kupy.

Co se vám vybavuje, když se řekne jedenadvacáté století? Máte nějaká zásadní očekávání?

Když končila studená válka, rozšířila se řada iluzí. Vypadalo to, že lidstvo se zbaví diktatur a vše se dá postupně do pořádku. Jenže svět se nikterak nezjednodušil. Lidé si neustále vytvářejí nové problémy. Objevují se nová rizika, o nichž je zbytečné hovořit zeširoka: problémy s energetickými zdroji, migrací, bezpečností. Navíc se objevují staré problémy s náboženskými konfesemi. Budoucnost nebude jednoduchá. Přitom se nám daří dobře. Možná až moc. Což je problém zejména mladších generací, které na Západě vyrůstaly v posledních čtyřiceti letech v podmínkách absolutního přebytku a bezpečí. Lze hovořit o čtyřiceti letech neustálého rozmazlování. Dneska je tato rozmazlenost velký problém. Rozmazlení lidé, kteří mají co ztratit, jsou velmi náchylní k ustrašenosti. Možná proto se mladší lidé, tyto - s jistou nadsázkou řečeno - věčně rozmazlené děti, tak vrhají na nejrůznější sektářství nebo se věnují svému tělu, nejrůznějším dietám a zdravotním experimentům. Možná i ve snaze konečně se tímto způsobem své rozmazlenosti zbavit.

Pociťujete s touto generací "rozmazlenosti" soucit, nebo na vás působí spíše směšně?

Vždyť za to nemohou! Byli prostě jen narozeni do určité situace a zdomácněli v podmínkách konzumu a bezstarostnosti. A nyní jsou konfrontováni se složitou situací na trhu práce, kde na ně nikdo není zvědavý. Boom skončil. Pro dnešní dvacátníky až čtyřicátníky je to těžká zkouška. Mladší generace je na tom už lépe. Například moje dcera, které je osmnáct, je daleko otrlejší a nečiní si o možnostech sociálního státu do budoucna žádné iluze. Na nějakou penzi už dávno nevěří. Namísto toho se z ní stává světoobčanka, která racionálně zvažuje, kam odejít, pokud pro ni nebude v Německu perspektiva. Tihle lidé se orientují už úplně jinak než jejich předchůdci. Určitě nemohu mluvit za celou generaci, ale když vidím svou dceru, tak o budoucnost těchto mladých lidí strach nemám. Ti už se dokážou prosadit. Ale co se týká celkového náhledu na tohle pořád ještě začínající století, tak k nějakým velkým prognózám jsem značně obezřetný. Vždyť i naše tajné služby jen selhávají. Těžko říci, co se s naším sociálním státem skutečně stane. Že by se však udržel v současné podobě, to je velmi nepravděpodobné. Víc než padesát procent odvádíte na daních a nejrůznějších poplatcích. Absurdní!

Jak se v těchto všech souvislostech díváte na Čínu coby nový faktor, jenž významně formuje tvář soudobého světa?

Několikrát jsem v téhle rozhodně fascinující zemi byl a mám za to, že je to možná vůbec nejoptimističtější společnost dneška. V Číně totiž panuje přesvědčení, že tato země má ještě všechno před sebou, že budoucnost bude lepší než přítomnost. Takové přesvědčení má řadu dimenzí, kupříkladu ekonomickou, ale i nacionalistickou. Čínská vláda neodvozuje svou legitimitu od komunismu, nýbrž od nacionalismu. To může a možná i musí vyvolávat jisté obavy, neboť tam, kde má Čína své zájmy, je nemilosrdná. Nicméně kdoví, možná je dobře, že ke Spojeným státům americkým přibude ještě jedno velké impérium. S Čínou se musí určitě dlouhodobě počítat.

připravil Tomáš Kafka