Claudio Magris mezi Kafkou a Joycem

Dante Marianacci: Jste jednou z osobností, která, pokud budeme uvažovat o znovuzrození středoevropského prostoru, má z kulturního hlediska největší váhu. Co představuje tento svět, který již žije jen v nostalgických vzpomínkách, svět, který snad už ani neexistuje, leč mohl by znovu ožít, zvláště ve světle nedávných událostí, a pak by pravděpodobně změnil kulturní a politickou tvář Evropy?

Claudio Magris: Nevěřím tomu, že už neexistuje. Neboť pokud o tomto prostoru uvažujeme jako o světě poznamenaném rozporuplným setkáváním německé kultury a ostatních kultur, poznamenaném onou symbiózou mezi německou a židovskou kulturou, která vyústila v tragický a zločinný konec, pokud o něm dále uvažujeme jako o světě charakterizovaném analytickou kulturou vzpouzející se velkým ideologickým systémům a velkým filosofickým koncepcím, které lapily svět do klece, pak tento svět střední Evropy existuje. Přirozeně, pokud se z něho dělá, což se často stává, jistý druh krásné, jasně determinované, uzavřené reality, jako kdyby střední Evropa byla, co já vím, jakási strana nebo určitý kulturní směr, pak tedy zcela určitě již neexistuje.

Ale snad právě v souvislosti s oněmi velkými změnami, k nimž v tomto prostoru došlo a jež jste zmínil, by se mohla znovu vynořit v případě, že nenávist mezi jednotlivými národy a šovinismus vše nezničí, protože v současné době hrozí velké nebezpečí, že monopolní systém, který bezpochyby tyto země svazoval, by mohl být vystřídán pravým opakem a tím je zuřivá národnostní nenávist. Kdyby návrat zpátky měl znamenat toto, pak by to bylo nebezpečné. Domnívám se, že pokud intelektuálové - zejména ti působící na Východě - až do nedávná hovořili o střední Evropě a chtěli tím připomenout Evropu, ovšem ne tu dohodnutou v Jaltě, podřízenou dvěma supervelmocem, ale Evropu, která by nebyla jen Evropou západních národů, na niž okamžitě myslíme, když o tom uvažujeme, ale také Evropu středních a východních národů, znamená to, že se už zítra budeme opakovaně dovolávat oné původní střední Evropy, abychom se postavili nenávisti mezi tou či onou zemí, abychom se rozpomněli na sounáležitost k tomu, co nám bylo společné a nadřazené menším celkům, nebo na sounáležitost k velkým celkům, byť ohraničeným.

Mám dojem, že svým způsobem je vaše kniha Dunaj výrazem všeho tohoto světa. Je to kniha, která je zároveň esejem a románem, cestopisem i průvodcem po cestách duše.

Souhlasím s tím, co jste řekl. Kniha je vlastně víceméně skrytý příběh, i když ne příliš. Ten, který cestuje a říká „já", má se mnou mnohé společné, leč neidentifikuje se se mnou, jde o postavu. Jedná se o pokus ukázat ne tak střední Evropu, spíše její kulisy. Každý spisovatel si vybere obvykle jako dekoraci to, co je mu nejbližší. Pro mne nepřipadá v úvahu umístit děj svého příběhu do Pescary, protože ji příliš neznám, umístím jej naopak do Terstu, protože ho evidentně znám mnohem lépe, znám ulice, budovy, i když mi nejde o popis těchto ulic, těch budov. A tak i došlo na to, že jsem si vybral střední Evropu jako jeviště, jako záminku k tomu, abych mohl vyprávět o setkání jedince s groteskností současné historie.

Takže, tak jako každá cesta je malou odyseou, tak také velká otázka je možností či nemožností získat zkušenosti. Můžeme cestovat kolem světa - v tomto případě je střední Evropa záminkou, zrcadlem k vyjádření světa - a vrátit se domů obohaceni o vlastní zkušenosti, utvrzeni ve své vlastní identitě, samozřejmě i změněni - a běda tomu, kdo není poznamenán změnou - a přestože změněni, stejně jistým způsobem věrni sami sobě; a pokud možno cestovat a cestou se ztratit, a tak učinit zkušenost s chaosem. Jakou odpověď má kniha přináší, to dost dobře nevím. Mnozí čtenáři, kteří mi píší i z ciziny, jsou různých názorů. Někomu se zdá, že jde o humoristickou knížku, jiným se zdá trochu zoufalá, někdo je potěšen. Vzdor všemu doufám, že převažuje jistá naděje v možnost bloudění. Nejsem si tím jist.

Chtěl bych ještě chvíli zůstat u této knihy, která je tak trochu zamyšlením nad italskou krásnou literaturou posledních let Řekli jsme, že Dunaj je v jistém smyslu také esej a mám pocit, že uvádí nebo představuje to, co bezprostředně předcházelo jistému druhu dnešní beletrie, v níž zdomácňuje bezzubost tvůrčí fantazie a vynořuje se nutnost návratu do minulosti, nutnost hledat v malých či velkých historických faktech důvody vlastní identity, pravé hodnoty. Když v krátkosti nahlédneme do románů vyšlých v tomto období, zjistíme, že mnohé z nich jsou romány historické, v uvozovkách tedy smyšlenky, které pociťují nutnost konfrontovat se s přesně definovanou skutečností.

Velmi věřím v sílu vyprávění, které je schopno právě této konfrontace se skutečnými věcmi. Existuje tradiční vypravěč, který navštíví velmi vzdálené obzory, vrátí se domů a vypráví přátelům o tom, co viděl. Pak přirozeně dojde k tomu - a nejen, když cestujeme tak daleko jako Marco Pólo, ale i když si odskočíme přes ulici - že si vymýšlíme, protože my si vymýšlíme pořád. Myslím, že je potřeba provádět konfrontaci s osudy, které se skutečné staly. Život je zkrátka, jak říkával Svevo, tak úžasně originální a tak překračuje hranice fantazie spisovatele, že vyprávět skutečné příběhy určitě neznamená se jí vzdát.

To říkával i Pirandello...

Jistě. Avšak i zde by bylo potřeba čas od času vědět proč, jako každá věc, i vyprávění skutečných příběhů může fungovat jako výmluva či alibi. Jestliže se tak stane, je to známka sterility. Avšak i bohatá, groteskní, surrealistická invence může být známkou tvůrčí impotence, pokud se stane jen prostředkem, jak se zalíbit.

Takže kromě soudu, který čas od času každý vyřkne nad autentickou či neautentickou zkušeností, se domnívám, že v dnešní době je zapotřebí, abychom se vypořádali s takovým typem vyprávění, které vypovídá o současných problémech, o tom, že kultura není něco, co se týká pouze našeho myšlení, našeho vzdělání, nýbrž něco, co se včleňuje do našeho života jako jídlo, pití, láska atd. Něco, co vypráví o našem životě. Součástí života jsou i naše oblíbené knihy, ty, které jsme četli. Moře, které známe z Melvillova románu Bílá velryba, není o nic méně reálné než to, které se nám rozkládá před očima.

Změňme téma. Už několik let jsme svědky jevu, který nabyl enormních rozměrů. Mám na mysli univerzitní profesory, kteří jsou velkými specialisty ve svém oboru, píší do novin a jsou vůbec velmi kritičtí. Vedle nich však ještě existují profesoři, kteří zůstali věrni svému statutu a s opovržením se dívají na své dravější kolegy. Na druhé straně, když dojde k tomu, že někdo z oblasti žurnalistiky - mám teď na mysli žurnalistiku solidní a kulturně vyspělou - by se chtěl nějakým způsobem včlenit do tohoto akademického světa, stává se podezřelým, vzbuzuje dokonce úsměšky. Tady sklouzávám do příliš osobní roviny, takže se vraťme k původnímu ladění otázky. Jaký je váš názor?

V Německu ještě tento předsudek existuje. Myslím si, že je nesprávný, jako ostatně každý předsudek. Tak jako v akademickém světě existuje předsudek týkající se žurnalistické oblasti, jakoby nutně žurnalistika byla synonymem něčeho povrchního, něčeho lehkovážného atd., tak také ve světě žurnalistiky existuje předsudek mířící do akademických řad, jakoby tato činnost byla spojena jen s nudou a těžkopádností. Na univerzitě jsem zažil profesory, kteří svou důkladností, úsilím a energičností byli tak úžasní, že by jim ti z druhého břehu mohli jen závidět, a to platí i naopak. Domnívám se, že publikovat v novinách neznamená vzdát se všeho, zrovna tak jako existují jedinci, kteří nepíší do novin a ve svých důsledcích to pro ně nemá za následek, že by byli nějak méně zakotveni v době, či z ní jakkoli vyloučeni. Každý si vybírá jiný nástroj, je to jako v literární oblasti - někdo píše komedie, jiný tragédie. To ale neznamená, že ten, kdo píše tragédie, se tím dostává do větší hloubky než ten, kdo tvoří komedie. Vše záleží na tom, o jaké komedie a tragédie se jedná. Věřím, že práce pro noviny může být stejně objektivní a hluboká jako esej o italské literatuře zamýšlený pro časopis s historickým zaměřením.

Kdybyste měl napsat článek pro noviny a esej pro odbornější časopis, psal byste úplně stejně?

Určitě. Přirozeně bych musel v jednom či v druhém případě něco předeslat. Pokusím se to vysvětlit. Je jasné, že pokud použiji v textu pro Corriere della sera obrat „vzpomínám si na frankistické kacířství", což je kacířství mesi-anistického, extrémistického typu, je jasné, že do takového textu vložím větu typu: „Frankovi přívrženci neboli následovníci falešného spasitele, kteří hlásali nezbytnost porušování zákona." Průměrný čtenář Corriere della sera totiž nemá ani ponětí o tom, že být Frankovým sympatizantem znamená reprezentovat především tohle. Kdybych psal něco podobného pro časopis Lettere italiane, zachoval bych se stejně, protože ani průměrný čtenář tohoto vysoce specializovaného časopisu, do něhož, a jsem na to hrdý, jsem přispíval a přispívám, tuto skutečnost nemusí znát. Kdybych něco podobného tvořil pro časopis hebrejských studií, nebylo by to nutné. Je to, jako když užiji německého výrazu a mluvím přitom k člověku, který němčinu neovládá. Nezměnil bych však myšlenkový postup, jednoduchost nebo složitost jazykových výrazů. Jsem ostatně přesvědčen o tom, že každý z nás může udělat pouze to, co v tom kterém okamžiku cítí, že může vykonat. Zrovna teď, když s vámi hovořím a dělám, co mohu, je tu nekonečná množina kombinací, která mě v tomto okamžiku podmiňuje a působí, že mluvím hloupě nebo chytře. A tak je tomu i v tvorbě.

McLuhanovo tvrzení, že prostředek je poselství, s tím nemá co do činění?

Ano, protože i takový časopis je významnou školou úrovně vzdělanosti a skutečného konfrontování se se světem - když se to jednou napíše a zveřejní, nic nezůstane stejné tak, jak to bylo v našich ústech či v našem srdci. A to se týká i tohoto rozhovoru. I on se totiž ocitne v časopise, v němž vyjde spolu s dalšími články. Takže bude, osudově a ne v negativním slova smyslu, vyvlastněn. Neznamená to však, že se v tom okamžiku nějak změním já, že se budu snažit být jednodušší nebo složitější, protože to by od jistého bodu už byla parodie.

Kafka a Joyce. Poštěstilo se mi strávit čtyři roky v Praze a hlouběji poznat Kafkovo město. Pobýval jsem i v Dublinu, Joyceově městě. Musím říci, že dříve než jsem měl možnost v nich žít, příliš jsem si obě tato města mytizoval. Co pro Vás znamenají tito dva autoři? Jde o dva klasiky, s nimiž si musíme vyřídit účty?

Mám rád jak Kafku, tak Joyce. Kafka pro mě samozřejmě hraje významnější roli, ne tolik z literárních důvodů jako spíše z existenciálních příčin. Nějak více souvisí s mým životem. Joyce, z jedné strany dost málo, z té druhé mnoho, mnoho z epicko-rodinně-pikareskního hlediska. Zkrátka Leopold Bloom, vracející se domů, a Joyce, který zpívával v nářečí z okolí Terstu, tak tento Joyce jednou prohlásil: „Jediná věc, která mě zajímá, je má rodina." Toto skutečně vyřkl on, v ústech někoho jiného by to znělo nesnesitelně.

Co Kafka a Joyce přinášejí dnešku? Pokud jde o Joyce myslím, že jako spisovatel se vynořuje jako poslední velký strážce tradice, spíše než velký bořitel, někdo, kdo vskutku vše uzavírá do cyklu, a domnívám se, že v tom je právě jeho velikost, spíše než v jeho nebývalé schopnosti experimentovat. Tohle, možná, by mohl být námět na jisté přehodnocení, ačkoliv možná je pravda, že jako velký Joyce by se jednoho krásného dne mohl jevit autor Dublinanů. Nevím. Věřím však, že Joyce z Odyssea -pohřeb, muž s pršipláštěm, Leopold Bloom, který si připravuje vaječnou omeletu, ty procházky po pláži - myslím, že právě tady se projevuje onen lidský rozměr neoddělitelný od oné experimentální velikosti, od oné obrazoborecké odvahy.

Pokud jde o vyřizování účtů, nepociťuji to moc naléhavě, protože jsem nikdy ve svém životě neprošel obdobím, v němž by se má pozice - co já vím, ideologická, politická - ocitla v řadě s velkým spisovatelem, a na jednom z dalších vývojových stupňů bych se od tohoto autora oddělil. Mám rád Salgariho zrovna tak, jako jsem ho měl rád, když mi bylo osm let. Tehdy jsem se domníval, že je to největší světový spisovatel. Teď už vím, že existují i jiní. Joyce a Kafka patří ke klasikům naší doby a jsou to dva velmi významní tvůrci, v jejichž dílech jsem se setkal s mnoha otázkami a skutečnostmi svého života. Předpokládám, že v tom budu pokračovat.

DANTE MARIANACCI (1948)

Básník a ředitel italského institutu v Praze.
přeložila Xenie Slobodová
publikovala Nová Přítomnost 2/98