Arnošt Lustig: Literatura je citová paměť

Ladislava Chateau: V knize Lea je dlouhý dialog dvou vězňů s českým strážmistrem v Terezíně; ani krev, ani výstřel, ani facka, přesto čtenáři tuhne krev v žilách, cítí úzkost, strach… Zdá se, že schopnost umělecky ztvárnit tragiku, bolest v poslední době viditelně slábne. Ani filmoví, ani literární tvůrci se neobejdou bez násilných prostředků, bez zabíjení, bez střílení, bez krve. Co si o tom myslíš?

Arnošt Lustig: Já to tam nejdříve také všechno mám. Jenže pak to vyškrtám. Hemingway velmi obdivoval Sofokla; byl jsem jednou v domě, kde Hemingway žil, a viděl v jeho pracovně poznámky k četným textům – hovoří o „ledové kře“, je dobré, když tak devět desetin hrůzy zůstane pod hladinou, tvrdil. Spisovatelům bych trošku poradil: i když spisovatel ví o hrůzných událostech desetkrát více, tak je čtenář musí cítit především mezi řádky. Každá kniha má své zákony a uspěje jen ten, kdo tyto zákony objeví.

Hlavními postavami tvých děl bývají často ženy – v extrémních situacích, koncentračních táborech. Pro ženy byly takové situace těžší než pro muže, byly se svými dětmi, rodiči, manželi, bratry, byly ohroženější i z fyziologického hlediska, těhotenství bylo pro ně osudné; podle pozdějších výzkumů v Osvětimi ženy páchaly sebevraždy častěji než muži…

Němci dokázali, že život je bezcenný, zničili úctu k životu; na smrt posílali slabé, unavené, mladé, staré, ospalé, hubené, krásné i ošklivé. Avšak nedokázali zničit vzájemnou lidskou blízkost; ženy na rampách, při selekcích byly stále dcery, matky, manželky. Ponižovat ženy bylo snadnější, stačilo zbavit je oblečení, které je také znakem lidství; pro ženy to bylo horší. V Osvětimi jsem si uvědomil, jak krása může vytrysknout i ze špíny; setkal jsem se s nádhernými bezzubými, holohlavými a špinavými ženami – krása tryskala z jejich duší; probouzely radost, něhu, usilovaly o dobro i v těch hrůzných podmínkách, o lidství v osobním slova smyslu, což neznamenalo nutně heroické činy. I v těchto podmínkách dokázaly činit život lepším.

Takové jsou často i tvoje literární hrdinky: Dita, Kateřina, Lea, Colette i krasojezdkyně Soňa Inge Grossová řečená Tanga…

V podstatě ano; jejich všední ctnost, mravnost směřuje ke konkrétním lidem, k člověku; spojují mateřské s milostným. A přitom jsou ženy stejně statečné jako muži – i statečnější –, jenže jsou mnohem hezčí…

Co může literatura udělat? V knize O literatuře píšeš, že dobrý spisovatel je především ten, který postihne rysy své doby, dobu samu, se vším, čím se liší od předešlé i následující. Nemyslíš, že i dnes můžeme cítit určité nebezpečí, ohrožení – v jazykových projevech? Podobně jako německý filolog Viktor Klemperer pozoroval blížící se nebezpečí, které bylo už v „jazyku“, dříve než nastalo, píše o tom ve své knize Jazyk třetí říše.

Která slova myslíš?

Lidský materiál, třetí svět, přestárlí spoluobčané, vojáci vyčistili region, ztráty na životech, romská otázka, rozvoj lidských zdrojů, známý pod zkratkou RLZ atd. – módní výrazy, které svědčí o znecitlivění, o „ekonomizaci“ myšlení, přinejmenším zneklidňují, vyvolávají – oprávněné – obavy.

Ošklivé výrazy. Klemperer byl citlivý člověk, zdá se, že velmi vnímaví lidé „slyší trávu růst“, ale nikdo jim včas nevěří. V Osvětimi byla situace velmi přehledná. Zlo bylo zcela jasné, viditelné, hmatatelné. Byl jsem uvnitř, blízko plynových komor, kde byl zavražděn můj otec, viděl jsem dnes a denně komíny, ze kterých šel kouř a plameny. A přesto až po válce, když jsem sesbíral dost materiálu, jsem si uvědomil celý rozsah té tragédie. Zlo lze pochopit jen s odstupem.

Souhlasíš s Milanem Kunderou, že fenomén zla je rozpoznatelný, jen dokud si lidé nezvyknou?

Milan Kundera je velmi přemýšlivý člověk, ale v kontextu, v kterém ho cituješ v Tvaru v článku k Lednu 1945: jen dokud si lidé nepřivyknou, si nejsem zcela jist, jestli máš tak úplně pravdu. Říkáš, že tragedie byla pečetěna už v okamžiku, kdy svět „přivykal“, že Židům je vyhrazena poslední tramvajová souprava. Ale bylo možné dělat něco jiného? Jednotlivec, který by protestoval, by byl okamžitě odsouzen, likvidován. Já jsem také v koncentráku vyráběl munici a věděl jsem, že bude zabíjet Spojence. Dodnes mám občas svému tatínkovi za zlé, že se zlu nebránil, nevzepřel se a nevzal na onen svět nějakého esesáka, jenže jak to mohu posuzovat? Jistě, zlhostejnění vůči smrti napomáhalo Zlu.

To, co se stalo, zkušenost s holocaustem neblaze poznamenala i pozdější generace. Zasáhla i společenský vývoj, pojetí morálky i schopnosti rozlišovat zlo a dobro; poprvé v historii přestala být násilná smrt individuální, stala se masovým průmyslovým jevem. Co si o tom myslíš?

Bolestně mne zasáhlo, když jsem si uvědomil, že zlo je možné i po válce. Tehdy jsme si mysleli, že antisemitismus, koncentráky nelze už nikdy opakovat. No vidíš, a přišla Jugoslávie, etnické čistky, Srebrenica, největší masakr od druhé světové války. Účastnil jsem se Pražského povstání, zažil jsem osvobození; v Rytířské ulici v Praze věšeli Němce, polévali je benzinem a zapalovali. Byl jsem proti tomu; proti tragickému napodobování nepřítele. Trest vykonávaný na ulici, v davu – příšerné… Jenže nacismus a fašismus, pětapadesát milionů obětí, to nemohlo projít bez následků. Zformoval se postoj, podle něhož se rozdíl mezi dobrem a zlem – mírně řečeno – oslabil; snížila se schopnost vidět zlo také v sobě…

Primo Levi, Jean Améry, Richard Glazar, Paul Célan – přeživší spisovatelé, kteří později spáchali sebevraždu…

Kdo byl v Osvětimi (říkám Osvětim, ale myslím celé to hrůzostrašné souostroví koncentráků), už z toho nikdy nevyjde. Přežije. Nelze ale zapomenout; nelze už psát o ničem jiném. Osvětim je moderní slovo pro Peklo. I kdyby tam byl někdo jen minutu, prošel celým Peklem. Jen těžko s tím lze žít.

Vraťme se ještě k literatuře. Literatura může otevřít pohled do nitra jiné osoby i nás samých; prostřednictvím literatury se identifikujeme s jinou lidskou bytostí. V knize O literatuře říkáš, že jedním z úkolů literatury je připomínat člověku, že smyslem života je radost z toho, že žijeme. Řekneš mi ještě něco, co jsi v malé modré knížce neřekl?

Literatura je především individuální, je to citová paměť. Literatura je pokus člověka odpovědět si na otázky, na které si odpovědět nelze. Literatura připomíná nížiny i výšiny života. To nejhorší i to nejlepší, dobro i zlo, správné i nesprávné, spravedlivé i nespravedlivé. To vše je už v Bibli, ve Starém zákonu. Modlitba, dopisy, kázání – to vše je literatura. Literatura hledá odpověď na to, proč se člověk narodil, jaký smysl má jeho život; literatura je ta jediná nesmrtelnost. Konečně i Gilgameš hledal nesmrtelnost a našel ji v hadovi, jenže mu ho někdo ukradl. Had má v sobě jed, a proto ho nikdo nemůže ovládnout, přisvojit si ho. Lidé si uvědomují, že náš svět je ohrožený. Soudím tak i podle toho, že moje knihy se čtou, mládež se zajímá, je citlivá, má instinkt mladých lidí, cítí neurčitý strach, brutalizaci dnešních poměrů a v té tragédii, o níž ve svých knihách píši, vidí modelovou situaci. V tom spatřuji důvod, proč si moje knihy oblíbila i mladá generace. Literatura je svědectví.

Má literatura nepřítele?

Ano. Průměr. Literatura nenávidí průměr. Průměr je nepřítel literatury. Už od Aristotela. Literatura musí být lepší než dobrá, špatné v ní musí být víc než špatné, dobré víc než lepší.

V jednom ze svých románů Primo Levi říká: Zrůdy existují, ale je jich málo; nejnebezpečnější jsou obyčejní lidé. Napadlo tě to také někdy?

Já vím, jak to Levi myslel, ale mně tím připomínáš jednu epizodu z konce padesátých let. Jeden velký bolševik se mne zeptal: Proč, soudruhu, nepíšeš také o obyčejných lidech? Tak jsem mu slíbil, že napíšu román Parta brusiče Kohna. Ale teď vážně. Francouzi nám dali heslo Všichni jsme si rovni. Já vím, že nejsme, ale já to tak cítím, protože jsem v Osvětimi zažil tu zkušenost naprostého zlhostejnění lidského života… Hannah Arendtová byla v Americe velmi kritizována za svoji teorii o banalitě zla; banalita totiž vyvolává pocit něčeho beztrestného, obyčejného, všedního. A to je nebezpečné. Osvětim si vymyslel i postavil obyčejný člověk pro člověka; Osvětim existovala a co jednou bylo, může být zase.

Když už jsi zmínil Francii, ta má Gobineaua, Dreyfusovu aféru, vichistické zákony za těmi norimberskými nijak nezaostávaly, předválečný antisemitismus byl ve Francii velmi silný, a přesto k tomu nejhoršímu došlo v Německu.

V Německu se Židé integrovali až moc. A to nebylo normální. Židé byli dlouho za startovací čárou, když se dostali na start, tak běželi rychleji než ostatní, měli totiž co dohánět. Konečně už Martin Luther prohlásil o Židech: Spalte je! Nechtějí přijmout křesťanství. Navíc v Německu vládl smysl pro pořádek, pracovitost, disciplína i smysl pro čistotu posléze dovedenou až k etnickým čistkám, k šílenství; duch velikosti, který reprezentoval Hitler a který se líbil i Heideggerovi. Pak není divu, že zvrácené myšlenky Gobineauovy nabyly v Německu konkrétní podobu…

Mohu se zeptat, co připravuješ nyní?

Román, který je mimo jiné taky o holce, která si myslí, že nevěra neexistuje, když se vykoupe. Chci, aby to skončilo touhou po lidské důstojnosti. Jsem totiž pověrčivý, když rukopis končí špatným slovem, je i pak v mém životě něco špatně.

O obětech bylo napsáno už mnoho knih, méně o vinících. Známá novinářka Gitta Serenyová, autorka knihy Na dně temnot, se pokusila analyzovat motivy hrůzných činů spáchaných za války; jde o dlouhý obsáhlý rozhovor, sedmdesátihodinový, který vedla ve vězení s Franzem Stanglem, velitelem Sobiboru a T reblinky; navštívila i jeho ženu Theresu, na které Stangl velice lpěl. Co myslíte jako znalec žen, proč ty ženy něco neudělaly; vždyť viníci měli manželky, milenky, sestry a ty ženy věděly, co jejich muži, milenci, bratři dělají... Tereza Stanglová se nakonec Gittě Serenyové svěřila, že kdyby svého muže postavila před rozhodnutí já, nebo „tvoje práce,“ byl by nepochybně zvolil a já bych tak byla zachránila sebe i jeho. Ale já jsem to nikdy neudělala...

Mezi viníky, členy SS a wehrmachtu, panovala tichá dohoda, že nikdo z nich není ničím vinen; plnili rozkazy, dělali svoji práci... Důkazem toho je i skutečnost, že dosud nikdo z viníků nenapsal pravdivé přiznání, nikdo z nich nepřiznal svoji vinu. A pokud jde o ženy, existují dva pohledy: pocit spoluviny ze zamlčení těch zločinů, o kterých dobře věděly, a solidarita s manželem, s milencem, s bratrem; jistě, mohly své muže ovlivnit, ale stalo se tak jen výjimečně; ženy chtěly věřit, že jejich muži nedělají nic špatného, že plní jen rozkazy, že je válka. V Německu panoval mýtus dokonalého muže, otce rodiny, autority. To všechno hrálo významnou roli. Viníci se dnes blíží smrti. Německo je částečně katolická země, kde existuje poslední zpověď; kněží jsou však vázáni zpovědním tajemstvím, slib mlčenlivosti je svazuje. Mnozí jsou z toho zoufalí. Ale zdi mlčení se i tak boří. Archivy se otevírají.

Když jsem už odcházela, tak se mne pan Lustig zeptal: Chceš říct vtip? Chci, řekla jsem. Bude o Osvětimi, nevadí? Ne, odpověděla jsem. Tak poslouchej: Esesák řekne Židovi: „Jedno oko mám skleněný a ty, Žide, hádej, které to je, když neuhodneš, špatně skončíš“. „To levé,“ odpoví bez váhání. „Jak si to uhodnul?“ žasne esesák. „No, protože se na mne dívalo tak lidsky". Dopisuji tyto řádky a v radiu hlásí, že Maurice Papon, poslední představitel vichystické vlády, odpovědny za transporty do koncentráků, zemřel ve vězení…

Připravila Ladislava Chateau

Publikováno 22/03/2007