Aharon Shabtai: I dýmky musí někdy odpočívat

Vidím, že kouříte rád dýmky, když máte dokonce dvě se sebou.  

Správný fajfkař má ráno připravených několik dýmek, které si během dne zapálí. Každá fajfka jinak chutná, záleží například, z jakého je udělaná dřeva. Mám jednu anglickou, jejíž chuť je trochu hořká oproti třeba italské – ta je sladčí. Záleží, na jakou mám zrovna náladu, případně jestli u toho piju kávu.

Kolik jich máte tady v Praze?

Do Prahy jsem si vzal tři, ale doma mám ještě další. I dýmky musí některé dny odpočívat, mohou být vlhké, zanesené, proto je musíte vyčistit a nechat vyschnout. Kouření je samozřejmě špatné, ale já v něm nacházím jisté potěšení.

Patří ke kouření disciplína? Dovedete si dát dvě fajfky a říct si: dneska dost?

Pokud to dovedete, máte asi štěstí. Ovšem já? Když si sednu s někým ke stolu a začnu si s ním povídat, potřebuju si zapálit, a pak nevím, kdy přestat. To je jako, kdybyste se mě zeptal, jestli mám disciplínu v lásce.

Kouření dýmek vypadá ovšem jako rituál.

Ano, stejně jako se rituálem může stát jídlo. Když kouříte cigarety, zapálíte si klidně na zastávce autobusu. Ale dýmka? To je něco jiného, má odlišný temperament, kouříte ji pomalu. U dýmky můžete přemýšlet nebo si povídat, naopak špatně se přitom píše.

K čemu slouží takový rituál?

Nevím. Je to možná rituál, jak prožívat vlastní slabosti a jak podléhat potěšení? Nikotin funguje snad  podobně jako pití a vůbec alkohol, při němž se obvykle chceme uvolnit a zároveň sdílet nějaké společenství s přáteli. Já mám rád oheň a kouř, jsem tím fascinován – jako byli snad lidi odedávna, když zakládali ohně a kouři přisuzovali magické významy. Vůbec nechápu, proč v naší době došlo na takovou perzekuci kouření. Neříkám, že je to zdravé nebo že by měli všichni kouřit – to spíš naopak, ale na světě najdete tolik věcí, které škodí zdraví, jako jsou auta, počítače nebo pitomá lednice. Nakonec láska a samotné žití nejsou nijak bezpečnou záležitostí, mohou vás snadno připravit o život. Proto kolektivní zakazování kouření je legrační, pokrytecké a přehnané, museli to vymyslet lidé, kteří nikdy nezažili všechnu romantiku pokuřování.

Společnost se zřejmě snaží lidi před kouřením uchránit.

Vezměte si – a já to přeženu –, co všechno společnost na druhou stranu toleruje! Že třeba udržuje armády a posílá lidi se navzájem zabíjet, že trpí chudobu a ospravedlňuje ohromné nakradené majetky? To je trochu divné. V USA je kouření zločin, zatímco se podívejte, co se děje na Guantánamu.

Když jste sem přijel, slyšel jsem někoho, jak říkal, že jste ten levičák z Izraele? Je to pravda, jste básník levičák? A pokud ano, co to znamená?

Řekl bych, že jsem spíš básník – toho levičáka bych vynechal. Ovšem pokaždé píšu o tom, co silně prožívám, co mě právě bere. A my v Izraeli bychom si měli uvědomit, že z poloviny naší země se stalo vězení, ve kterém žijou Palestinci. Je to jako rakovina, která se usadila v naší společnosti, cítím nad tím velkou lítost a nepřipadá mi to tak správné. Před šedesáti lety jsme my Židé byli zavírání a sváženi do táborů, museli jsme odcházet z Prahy, z Polska nebo z Ukrajiny, a proto bychom právě my měli být citliví, co se týče rasismu, násilí či pronásledování jakéhokoliv národa. Nemusíte být politicky nalevo, ani napravo, když voláte po dodržování lidských práv nebo když odsuzujete okupaci a vyhánění lidí z jejich domovů. Já nesnáším armádu, nesnáším války a nevím, proč bychom měli posílat lidi, aby se navzájem zabíjeli...

Když jste přijel na literární festival, na Festival spisovatelů Praha, abyste zde četl svoje politicky laděné básně a přinášel poselství ze země zmítané dlouhodobým konfliktem, nepřipadáte si jako politik?

Každá poezie je unikátní, před deseti lety bych přečetl erotické skandální básně – psal jsem úplně jinak a erotickou poezii jsem prožíval. Nyní zažívám zkušenost občana, který bojuje za více spravedlnosti uvnitř své vlasti. Neidentifikuji se s lidmi, jako byl Sharon, naopak se hlásím k Franzi Kafkovi nebo Walteru Benjamin a píšu o okupaci, o izraelské okupaci Palestinců.

Jak ale může básník psát o okupaci, když se o ní mluví denně v rádiu, v televizi?

Podívejte, když začala první světová válka, svět taky upadl do hysterie. Posílali lidi do války, aby bojovali za pochybné monarchie, za císaře, za cizí národy. Ale našli se lidé jako Jaroslav Hašek, který napsal Švejka a snažil se vysmát vší té šílené a nesmyslné válce. Říkal lidem, aby vzali rozum do hrsti. Já nejsem Hašek, ale snažím se psát trochu v jeho duchu, a hlavně věřím, že Palestinci s námi mohou žít v jednom státě a že se s nimi máme dělit o naši zemi. Poezie a literatura může být hodně emocionální a může mít svou sílu.

Jak to ale vysvětlit Palestincům, kteří žijí desítky let v táborech v Libanonu nebo v

Gaze, kde potkáte děti, jejichž jediným životním cílem je přijet do Izraele a střílet nebo jakkoliv bojovat proti Židům. Myslíte si, že poezie je tak silná?

Samozřejmě narazíte na extrémisty na obou stranách, ale když navštívíte palestinské vesnice, najdete tam taky úplně obyčejné, normální lidi, kteří by chtěli žít pohromadě. Izrael je malá země, ale je dost velká pro všechny, stačí se jen domluvit. Izraelské vlády se nám snažily namluvit, že Palestinci usilují o to, aby nás vyhnali, a oni ve skutečnosti žádají navrácení jen části, více jak pětiny jejich historického území – nepožadují například Tel Aviv a další oblasti. Myslím si, že je správné jim vyjít vstříc, ocitli jsme se ve válce, kterou nemůže nikdo zbraněmi vyřešit, ani jimi vybojovat nějakou budoucnost. Je to konflikt jiného typu. Neudržíte lidi nasazením armády či policie, může se vám to dařit pět deset let, ale jednou to stejně skončí vzpourou nebo tragédií. Dosáhnete akorát toho, že vzbudíte nenávist lidí na celém světě, proto je to celé nesmysl. Podívejte se na historii všech okupací, na nacisty, kteří obsadili skoro celou Evropu, na Sověty, kteří vládli téměř polovině starého kontinentu. A jak nakonec všichni okupanti dopadli...

Někdo řekl, že Palestinci jsou posledními obětmi Holocaustu. Jak vysvětlíte židovským osadníkům z palestinských území, že se musejí odstěhovat ze svých domovů, protože by tam sami asi nepřežili. Oni vám řeknou, že naposledy někdo Židy vyháněl ve čtyřicátých letech 20. století – a že už nikdy více!

Vyžadovalo to hodně statečnosti a odvahy vybudovat na poušti Izrael, ale bylo smutné, že mezinárodní společenství uznalo hranice z roku 1967. Problém ale není v samotném Izraeli, který existovat nepřestane, ale v okupaci palestinských území.

A co řekněte těm osadníkům?

Je hodně země v Izraele a nelze hlásat takhle nacionalistickou ideologii... Já jsem byl dítětem, když byl Holocaust. Ti dnešní osadníci většinou nic nevědí o utrpení Holocaustu, nebyli tehdy ještě na světě. Nakonec jste ale viděl v Gaze, že nebyl problém je přimět, aby se odstěhovali. Problém zůstává v izraelské vládě a armádě. To oni je tam drží.

Když se podíváte na izraelskou politickou scénu, zdá se, že u moci už dlouho nejsou mírotvorci, ale jestřábi.

Myslím si, že většina Židů – troufám si tvrdit –, tak 60 až 70 procent z nich je unavena a je připravena vrátit okupovaná teritoria Palestincům. Chtějí žít v míru. Jenže politický systém nereprezentuje přání společnosti a názory většiny – je to u nás stejné jako ve Spojených státech, Evropě, v Británii. V Izraeli obvykle sestavují vládu dvě největší strany, pravicová Strana Likud a levicová Strana práce, záleží, která z nich zrovna vyhraje volby. Obě mají rozdílné postoje na různé otázky, co je ovšem spojuje, je schvalování okupace palestinských území. Armáda má v každé vládě velmi silné slovo, nakonec většina ministerských předsedů pochází z řad bývalých generálů.

Chcete říct, že armáda ovlivňuje vládu?

Ano, a zůstává v pozadí řady rozhodnutí.

Máme na druhou stranu zavřít oči nad tím, že představiteli Hamasu byli teroristy, oči a sednout si s nimi k jednacímu stolu? Lze věřit, že palestinská samospráva vybuduje svobodný demokratický systém, že vzniknou normální politické strany, kteří nebudou používat násilí k dosažení svých cílů? Mně to připadá utopické.

Nesmíte zapomenout, že představují stovky tisíc Palestinců, kteří přežívají v podmínkách tvrdé okupace. Palestinci jsou lidi jako vy nebo já, když přijedete do Gazy, potkáte tam mnoho zbídačelých Palestinců, kteří už nemají co ztratit. Berou cokoliv, jak by mohli přilepšit svým rodinám, aby mohli nějak zaútočit na toho, kdo pro ně představuje okupaci. Palestinci žijou tak, jak žili Židé v letech 30. letech minulého století! Neříkám, že jsou zrovna v koncentračních táborech, ale jsou vyhánění, šikanování vojáky, okrádání o svobodu i o vlastní půdu. Izraelský stát tyhle lidi terorizuje a já dovedu pochopit jejich beznaděj, proč se nakonec uchýlí k násilnému činu.

Přijel jsem do Prahy, abych přinesl tohle poselství, jsem totiž přesvědčen, že uvnitř Izraele je vůle k pochopení jejich osudů i ke změně. My jsme se nikdy pořádně nepokusili domluvit se s Palestinci, abychom místo bojování začali společně budovat novou zemi a nový Blízký východ, a teď přišel čas. Je ale důležité, aby svět k tomu donutil izraelskou vládu.

Je nějaká naděje, že se to podaří?

Musí se podařit udržet systém, který se začal budovat po 2. světové válce a který je založen na tom, že mezinárodní společenství demokratických států dohlíží nad dodržováním lidských práv a že má trestat válečné zločiny a zločiny proti humanitě. Věřím, že dovede zastavit izraelskou vládu a uchránit samotný Izrael před jeho vlastní vládou, stejně jako Mezinárodní soudní tribunál v Haagu odsoudil před dvěma lety tehdejší stavbu zdi kolem Jeruzaléma. Prohlásil ji za nelegální, protože byla stavěna v souladu s principem etnického čištění a segregace a dovedl ji zabránit. Dnešní izraelští vládní představitelé nereprezentují stát, ani přání většiny lidí, ale vydávají tuto zemi ve velké nebezpečí. To říkám s plným vědomím jako židovský patriot.

Hamas osmnáct měsíců dodržoval zastavení palby, ale nakonec stejně zaútočil.

Problém ale je na straně Izraele, vždyť izraelská vláda nechtěla předtím mluvit ani s novým šéfem Organizace pro osvobození Palestiny Mahmudem Abbásem. Snaží se hlavně udržet okupaci a staré hranice, neprojevili dobrou vůli s Hamasem jednat.

Jak lze v dnešním světě dělat rozdíly mezi teroristou a freedom fighter, tedy bojovníkem za svobodu?

Teroristi – to je jazyk okupace. Lidé, kteří ovšem žijou v beznaději, nic nemají a bojujou za vlast, jsou bojovníky za svobodu – tedy freedom fighters. Kdyby Němci znovu obsadili vaši vlast, taky byste měl právo podniknout útok proti utlačovateli.

Jenže dnešní bojovníci si berou za rukojmí civilisty, bojují za svobodu, když vyhodí do vzduchu restauraci plnou obyčejných lidí nebo turistů?

To samozřejmě neschvaluji a jsem proti tomu. Ale musíte rozlišovat původ toho všeho a následek.

Nezdá se vám, že slovník politiky je hodně vyprázdněný a že slova jako třeba boj za svobodu znamenají v dnešním světě něco jiného než kdysi?

Po celém světě najdete tolik chudých lidí – a také nová hnutí za více spravedlnosti. Neměl bych strach, jsou lidé, kteří věří, že věci se mohou pohnout kupředu a změnit.

Před chvílí jste ale řekl, že vlády vzešlé z demokratických voleb na celém světě nereprezentují přání většiny obyvatel. To zní naopak dost pesimisticky.

Ano, máme krizi demokracie, vidíte například, že americký systém nefunguje – ve Spojených státech většina lidí ani nevolí a strany nezastupují zájmy lidí. Ocitli jsme se před systémovým problém demokracie.

Koho tedy politické reprezentují?

Žijeme výkyvy demokracie, někdy jsme nahoře, někdy dole. V době neoliberalismu jsme se ocitli v dost nespravedlivém systému, v němž média manipulují lidmi a společnosti dominují korporace a velké peníze. Je to jako s tím kouřením, cpou nám reklamu na cigarety důmyslně zahalenou do filmů nebo do spotřebního zboží – a přitom zakazují kouřit. Nesmíte věřit všemu, co se vám říká.

Lze to změnit?

Věřím, že ano. Ukazuje se to například v Latinské Americe, V Argentině, v Brazílii, v Bolívii, ve Venezuele, kde vznikla široká lidová hnutí a poté se dostala dokonce do vlády, její představitelé se chopili moci. Používají bohatství země k jejímu rozvoji, to je optimistické.

Nejste přeci jen trochu idealista, který rád nevidí skutečnost příliš realisticky?

To je hloupá, filozofická otázka... Ve světě okolo sebe najdete momenty, které jsou skvělé, krásné, stejně jako ty, jenž jsou šedivé a plné všední každodennosti. Ovšem úkolem poezie je hledat právě ty výjimečné okamžiky a dávat jim význam. Básník ukazuje, jak je něco krásné, nachází na světě naději a osvobozuje člověka. Zpodobuje lásku, nabízí četbu krásné knížky, neboť to všechno – stejně jako dobrý sex a erotika – jsou božské dary, které jsme do života dostali.

Michal Procházka - Právo