Osip jsem já

Marie, právě pobýváš v Budapešti na stipendijním pobytu. Ta se v poslední době často objevuje snad ve všech světových médiích v souvislosti s uprchlickou krizí. Mohli jsme sledovat apokalyptické výjevy na nádraží Keleti nebo na maďarsko-srbských hranicích. Jak vnímáš atmosféru města v tomto světle? Obtiskuje se do jeho všedního toku? A do tebe? 

Média silně deformují realitu, nebudou nám přece ukazovat starou Budapešť s kavárnami, žluté tramvaje a cyklistky v letních šatech. Potřebují probudit emoce, emocionální rauš, aby lidé přestali myslet, a to se jim podařilo. Když jsem přijela, byla ta největší krize, ale na atmosféře města se dění na Keleti vůbec neodrazilo, a to bydlím asi patnáct minut odtud. 

Ano, média realitu deformují. Na druhou stranu nelze popřít, že uprchlíci přes Maďarsko přecházejí, a to staví kolem svých hranic žiletkové ploty, respektive přijalo otřesné zákony týkající se uprchlíků, např. postihující pomoc těm, kdo nemají povolení k pobytu… Že celkově tamní politika (nejen) vůči imigrantům hnědne. Před časem středoevropští spisovatelé a intelektuálové ve společném dopise vyzvali k přijímání uprchlíků. Jak by podle tebe měli obecně spisovatelé na podobné situace reagovat? Přísluší jim takové téma? Jak se s ním popasovat?  

Podle mě neexistuje žádný obecný návod pro spisovatele, jak mají v podobné situaci reagovat. Reakci vnímám nikoli jako povinnost, ale spíš jako privilegium. Když lidé milují tvoje knihy, tak tvoje slova pro ně asi budou mít váhu, ne? Tohle přesně se stalo na Ukrajině po Majdanu, který většina spisovatelů podpořila veřejně, a lidem to pomohlo, dodalo jim to odvahu. Na druhou stranu i „kredit“ spisovatelů ve společnosti tím vzrostl, změnila se jejich role. Jenže tenhle proces, který se odehrál na Ukrajině, můžeme vnímat nejen jako patřičný nebo dobrý, ale můžeme také říct, že spisovatelé začali suplovat práci někoho jiného, třeba politiků. Vezmi si, že ne každý spisovatel je stvořený k tomu, aby vylezl na tribunu a něco hlásal. Možná je to introvertní podivín, je nesmělý, třeba koktá, ale píše geniální milostné básně. Pak bude lepší, když bude sedět u stolu a psát ty milostné básně. To ale vůbec neznamená, že musí být lhostejný. Jeho reakce může mít jinou formu, ne tak zjevnou, skrytější. Nebo může reagovat jinak než jako spisovatel. Ono je totiž tak trochu jedno, jestli jsi spisovatel. Každý by si měl ujasnit, jestli je v pořádku třeba to, že teď v Maďarsku za pomoc člověku bez dokumentů hrozí trest nebo že se staví nové železné opony. Pokud si to neujasníš, nepostavíš se k tomu nějak, znamená to, že jsi lhostejný. A lhostejnost je nebezpečná jedovatá substance, ubližuje, a to v důsledku i tobě samotnému.  

Odhlédnuto od dnešních událostí, Maďarsko patří do středoevropského prostoru, kterým se jako básnířka zabýváš. Jak vnímáš jeho kulturu? Máš vztah k maďarské literatuře?  

Říkala jsem si, jestli se tady budu moct taky holedbat, že jsem tu jako doma, podobně v Polsku a na Slovensku a samozřejmě na Ukrajině. Musím přiznat, že je těžké si zvyknout, že ničemu nerozumíš. Moje středoevropská idylka tím trochu dostala na frak. Spolu se mnou je tu na stipendijním pobytu polský spisovatel Kuba Wojtaszczyk, chodíme spolu často po městě, před pár dny jsme třeba byli v polském knihkupectví. Díky němu má moje Budapešť silně polský kolorit, skoro jako bych odjela do Budapešti a skončila zase někde v Krakově nebo Poznani. V tom knihkupectví jsem si chtěla koupit novou Tokarczukovou, ale neměli ji. Co se týče současné maďarské literatury, mám moc ráda Esterházyho, kterého ale dokážu číst jen po malých kouscích, jsem pak uchvácená, okouzlená, říkám si, jak to dokáže, že blábolí, ale všechno mu to drží pohromadě, chci to taky umět! Ale nepřečtu ho na posezení víc než pár stránek. Ještě jako studentku mě zaujal Pál Závada, ale Ádám Bodor, László Darvasi nebo László Krasznahorkai, které jsem četla v poslední době, mi nic moc neříkají. Objevování maďarské poezie mě zatím čeká.

„Polská“ Budapešť musí být kouzelná. Nicméně, čím je „maďarská“ Budapešť pro tebe specifická? Máš v ní místa, která tě inspirují? Co v tobě probouzejí? A co vlastně v rámci stipendia píšeš?  

V Budapešti na mě ze všech koutů dýchá ta snaha být monumentální, imperiální, být velký a působivý. Všechny ty kříže a velké sochy a obrovská průčelí. Dost těžko se s tím srovnávám, je to příliš okaté. Bydlím v jižní části starého města, nedaleko Café Central, v obrovském pavlačovém domě, který má dva dvory. Z pavlače vstupuješ do bytu a pavlače máš všude dokola, nad sebou, pod sebou. Dole na dvorku jsou stromky a keře v květináčích, takový vnitroblokový les. Jsi v tom bytě sám, ale jen zdánlivě, za oknem je pořád cítit dění, slyšet hlasy, život, spousty různých životů, po večerech někdo hraje na housle, navíc se něco opravuje, takže se šest dní v týdnů vrtá a jen sedmý den odpočívá. Je to až neuvěřitelné, protože přesně to jsem si přála, přesně tak jsem si to představovala, je to dokonalé – až na tu vrtačku. To mě ale zas vyhání s počítačem do parku nebo do kavárny, sedím hodiny u jednoho cortada, což je taková maďarská variace na espreso s mlékem, které servírují v duritce, a naplňuju tak všeobecnou představu o spisovateli, který je kavárenský povaleč. Do Café Central ale nechodím, jeho sláva je dávno pryč, číšníci olysali, víno zkyslo, zůstaly jen fotky básníků na zdech. Co se týče mých plánů, chtěla bych napsat několik povídek a bylo by úžasné, kdyby tu začal vznikat obrys budoucí knihy. Zatím jsem napsala jednu povídku a další mám rozpracovanou. Jsou to poměrně tradiční texty, považuju je spíš za cvičení. Na Měsíci autorského čtení jsem si dodala odvahy a zeptala se Oksany Zabužko, kterou dnes na Ukrajině považují za zakladatelku moderní ukrajinské literatury, jaké to bylo, když začínala jako prozaička. Řekla něco jako: popsala jsem stovky a stovky stránek, až jsem jednoho dne zjistila, že mám svůj styl. Já jsem teď někde v té první stovce. Může to vypadat, že jsem zběhla od poezie k próze, ale já jsem odjakživa psala obojí. Jenomže u poezie teď cítím, že už nemůžu psát, jako jsem psala dřív. Myslím, že jsem v procesu objevování nového básnického jazyka. A na rozdíl od prózy, poezie se nedá psát na sílu, člověk s ní musí být opatrnější, jemnější, s poezií se musí v rukavičkách.

Vždycky jsem měl pocit, že psaní prózy je pro nás básníky ošemetná záležitost. Současně velmi obdivuju ty, kdo se umějí pohybovat v obou světech. Proces tvorby je každopádně v obou případech – jak sama říkáš – jiný. V čem se liší Iljašenko-básnířka od Iljašenko-prozaičky? Z kterých vnitřních vznětů se u tebe rodí próza a z kterých naopak poezie?

Psaní poezie vnímám jako mnohem tajemnější, neovladatelnější proces, nejde ho příliš urychlit. Rozhodně to není třeba filosofující próza, graficky členěná do krátkých nebo delších řádků. To je zdánlivě jasné, ale zapomíná se na to. Dobrá báseň podle mě má svůj rytmus, třeba skrytý, jako spodní proud, ale o to nutkavější. Tato složka působí, že ti zůstane „viset“ v hlavě. V extrémních případech dobré básni stačí jen rytmus, pak se dostáváme do oblasti experimentální nebo konceptuální poezie. Potom je tu další aspekt, který mě vzrušuje čím dál víc: poezie má v sobě něco ze zaříkávání, ona je zaříkáváním skutečnosti. To nemyslím metaforicky, jde mi o performativní funkci jazyka, čili schopnost jazyka nejen popisovat skutečnost, ale přímo ji utvářet. Tohle všechno může do jisté míry platit i o próze, jsou prozaici, kteří tak píšou. Próza je pro mě víc spjatá s řemeslem, v dobrém slova smyslu. Taky má k dispozici větší plochu, umožňuje být explicitnější, přesnější. Zatímco próza uchopuje událost nebo jev, poezie jde po podstatě události. O čem nelze mluvit – tedy psát prózu – o tom lze napsat báseň.

A kdo jsou tvoji oblíbení básníci, kteří psali dobře i prózu? Myslím, že jich není mnoho. 

Především je to Puškin, který byl v Rusku stejně důležitý pro vývoj prózy jako poezie. Taky můj zamilovaný Mandelštam psal úžasnou prózu, která je mimochodem výborně přeložená do češtiny. Ze současníků mě napadají hned tři ukrajinská jména, již zmíněná Oksana Zabužko, Jurij Andruchovyč a Serhij Žadan. Všichni tři jsou výteční básníci i prozaici. Mezi Poláky je to třeba Jacek Dehnel, jeho prózu jsem sice nečetla, ale vzhledem k tomu, že byl právě nominovaný na Nike i Angelusa, tak předpokládám, že nepíše špatně. U básníků, které čtu v překladu, se mi špatně soudí. Obecně totiž platí, že próza se překládá spíš než poezie, takže o mnohých autorech asi nevíme, že jsou i skvělí básníci. Třeba Borges – každý zná jen jeho povídky a je otázka, jestli je to tím, že v krátké próze byl mistr, zatímco jako básník průměrný. Možná jen nemáme dobré překlady jeho básní, překládat poezii je totiž po všech stránkách složitější a nevděčnější.

V recenzi na tvoji sbírku napsal Tomáš Gabriel: „Latentní filosofičnost všeho, o čem je v básních Iljašenkové řeč, svědčí o jejím východním původu i básnické inspiraci. Když opakovaně zmiňuje postavu básníka, je jasné, že ve vší vážnosti mluví o jeho archetypu, podobně jako když v Tarkovského Stalkerovi vystupuje postava Spisovatele. Když se téže postavy básníka dovolává Olga Stehlíková, vycházející z českého kontextu, je v tom už neomylně zahryznutá ironie. Tento východní, přirozeně sebevědomý, romantický patos, schopnost hned z první vykládat pravdu o životě a být při tom ještě v dobrém rozmaru, působí v českém kontextu až léčivě.“ Pociťuješ to tak? 

Mně se líbí to, co Tomáš Gabriel napsal, ale myslím, že to je pravda jen do jisté míry. Co se týče romantického patosu, já třeba právě kvůli tomu nejsem schopna posledních deset let číst Marinu Cvětajevovou, kterou jsem kdysi milovala. Protože všude vidím ten patos, toho Básníka (běda, kdybych řekla Básnířku!), který je připraven co chvíli skočit do Vltavy – nebo spáchat sebevraždu jiným více či méně romantickým způsobem –, a mezi těmi pokusy ještě zvládá prorokovat a pronášet všeobecné Pravdy. Všechno, a především sebe, bere nesmírně vážně. Za tou vážností a patosem je zřejmě někde skvělá poezie, ale já ji nedokážu skrz tu clonu vnímat. Ze stejného důvodu nedokážu číst velkou část současné ruské poezie, vzdala jsem to a už moc nesleduju, co se tam děje. V mé sbírce naproti tomu ptáček ojíždí čajovou konvici a přitom prohlašuje, že v minulém životě byl básník, a tedy že kradl karamelky a sváděl herečky. Do toho znějí nekonečné smyčce vysílání Vltavy, kde se čtou milostné dopisy nějakého gramofanského básníka. Jestli v tom někdo nevidí ironii, tak ho asi zaslepilo mé příjmení, kterému chybí česká koncovka.

Vzhledem k tvému evropskému přesahu, jak se ti jeví česká literatura ve srovnání s  literaturami, které znáš? Co kromě onoho „přirozeně sebevědomého, romantického patosu“ současné české poezii a diskusi o ní chybí?  

Teď to možná bude vypadat, že si protiřečím, ale já souhlasím, že české poezii patos chybí a že je léčivý. Je to totiž schopnost říct něco velmi vážně, naléhavě, což tě udělá křehkým a zranitelným. Být ironický je zřejmě mnohem snazší, respektive bezpečnější. Mezi moje nejoblíbenější autory patří Gombrowicz a to je podle mě esence ironičnosti. Taky mám ráda Houellebecqa, ten je zas tak ironický, že tou ironii prosvítá patos. Ale je to patos, který není kýč. Kýče je vždycky dost, ale patos nám zřejmě opravdu chybí, chybí mně osobně. Určitý romantický patos je třeba, když chceš napsat milostnou báseň. Já milostné básně psát neumím, ale chtěla bych. Pro mě osobně je velmi důležitý aspekt vyváženosti, harmonie. Proto můžu říct, že miluju českou ironii stejně jako polský romantický zápal. A proto jsem na prvním místě jmenovala Puškina, jeho Evžen Oněgin je geniální právě tím, jak je nesmírně ironický a romantický zároveň. Co se týče české a evropské poezie, tak si netroufám srovnávat, protože dění v žádné jiné literatuře nesleduju soustavně, a už vůbec ne profesionálně. Někdy mám pocit, že české poezii chybí kritika, a tudíž větší sebekritičnost. Zatímco v beletrii je věčná tendence všechno podceňovat a neustále naříkat, že nemáme ten velký český román a toho velkého českého spisovatele, v poezii se obecně přeceňuje, a tak máme samé dobré básníky. A rozhodně nám chybí dobré překlady světové poezie, klasické i současné. Ale jak jsem říkala, to je velmi nevděčná a pracná věc. Malé literatury jsou v tom vždycky v nevýhodě. Spousta věcí nám chybí. Na druhou stranu platí, kdo to potřebuje, ten si to najde, někdy ani nemusí jít do Klementina, stačí na Lyrikline.

A jak je to u tebe s psaním v dalších jazycích? Básníš a píšeš prózu pouze česky? Zajímají mě metamorfózy poetik. Když napíšu něco chorvatsky, tak se razantně změní celá moje poetika, najednou jsem ten nejúspornější básník na světě…

Nikdy jsem nepsala jinak než česky a nikdy jsem ani takovou potřebu necítila. Vůbec mě to neláká, stačí mi, že v jiných jazycích čtu nebo mluvím, to mi působí někdy až tělesné potěšení. Třeba polština, to je jako jíst dort, který pekla babička. Teď ho občas upeče maminka, říká se mu Napoleon, nevím, odkud se ten název vzal, ale je to nejlepší dort, který jsem kdy jedla. Ta měkkost a sladkost, to my Češi prostě nemáme. Ruštinu mám zapsanou někde hodně hluboko na harddisku, ukrajinštinu pořád objevuju. Vím ale, že žádný jazyk neovládám tak dobře jako češtinu a čeština mi k psaní naprosto stačí.

Ještě k tomu evropskému kontextu. Čím to, že se vytrácí nějaká vize, intuice evropské literatury jako celku? Že národní literatury o sobě vzájemně nic nevědí?   

Já si nemyslím, že to někdy bylo  nějak výrazně jiné. Vždycky se ale najdou lidé, které to bude zajímat a kteří budou tu vidinu nějakou formou posilovat. Pro mě v tom byl letos velmi inspirativní Měsíc autorského čtení. Sama jsem dlouhá léta spolupracovala s časopisem Plav, teď každý rok sestavuju revue Labyrint, a díky tomu mám aspoň povrchní představu o tom, co se děje jinde. K té vidině celku asi potřebuješ mít buď nějakou vizi, nebo velkou lásku k literatuře. A já literaturu chvílemi nenávidím. 

To chápu, taky ji občas nenávidím. A proč ji vlastně nenávidíš ty?

Protože jsem ji vystudovala, protože ji píšu, pracuju jako nakladatelská redaktorka a ve volném čase ji překládám. Protože je všude kolem. Mí kamarádi se se mnou chtějí bavit o literatuře. Můj přítel právě rozeslal do nakladatelství svou knihu povídek a jeho oblíbené téma hovoru jsou poslední dobou Tokarczuková, Barthes a konstantně Hemingway. Nenávidím ji, protože je jí kolem příliš a vytlačuje z mého života další věci, je jako nějaký invazivní rostlinný druh.

Ještě několik otázek k básním v tvé sbírce Osip míří na jih. Párkrát se v nich zablesknou náboženské motivy. Na několika místech v židovském hávu. Jaká je tedy jejich funkce? Odkud se vynořují? 

„Židovské“ motivy v mých básních nejsou dány autobiograficky, jsou to obrazy, které leží v základech evropské kultury, biblické obrazy zbavené nánosů, které jim dodalo křesťanství s jeho jednotlivými směry, katolictvím, pravoslavím, protestantismem. Na druhé straně to není nic vnějškového, čistě kulturního, protože jsem vyrůstala v komunitě věřících lidí. Bibli jsem četla každé ráno a každý večer, měla jsem ji přečtenou od předu odzadu, a největší pecky jako Jan 3.16 nebo Kor 13 bych asi dokázala ocitovat nazpaměť i dnes.  Posledních deset let jsem ji vůbec neměla v rukou, až teď se to zase mění. V básni o Osipovi jsou tyto motivy do jisté míry opravdu židovské, což je dáno aluzí na Osipa Mandelštama, po kterém dostal Osip jméno.

A konečně, kdo je ptáček Osip?   

Věděl jsi, že „Každý rok sa na namáhavú a nebezpečnú cestu na juh vydává pät miliard vtákov. Mnohé z nich setrvajú na cestách celé týždne a mesiace“? Nikdo neví, proč to dělají. Jeden vědec k tomu říká mnohoznačné „Protože musí.“ Mám to z víkendové přílohy novin SME, kterou mám právě před sebou. Osip je variací na pohádku o huse domácí, která zaslechne volání divočiny. Je to autobiografický příběh o potřebě utéct z místa, kde sice nejsi nešťastný, ale šťastný také nejsi. Chybí ti proudění, směřování, děj, nic se nehýbe, a ty nemáš žádnou páku, jak to změnit. Tak se rozhodneš vypadnout. Osip jsem já.