S Davidem Grossmanem o literatuře a schopnosti žít po holokaustu

Hana Ulmanová: Mnohokrát jste zdůraznil, jak klíčovou roli pro vás sehrál Šolom Alejchem. Proč právě on?

David Grossman: Šoloma Alejchema jsem objevil jako dítě - začal jsem ho číst v osmi letech v Izraeli a jeho povídky mě dokázaly přesvědčit, že tu stále souběžně smým životem existuje židovský štetl. Zdrtilo mě, když jsem si uvědomil, že to není pravda, a od té doby mě život evropských Židů před holokaustem doslova fascinuje. V podstatě mě tedy Šolom Alejchem ve chvíli, kdy jsem zjistil, že svět jím stvořený byl zničen, přivedl k tomu, abych o holokaustu psal. Byl to možná až dětinský, ale velice opravdový závazek.

HU: A ovlivnil vás i přímo? Kupříkladu lidovým stylem vyprávění nebo výběrem postav?

DG: Samozřejmě, a také svým humorem, smyslem pro ironii a sebeironii. Schopností popsat věci tak, že vidíte skutečnost, ale zároveň slyšíte doprovodnou melodii, která nad ztrátou oné reality truchlí - což je typicky židovské. A tady jsem se od něj hodně učil.

HU: A kdybyste měl jmenovat další autory?

DG: Je jich dost a záleží tu na jednotlivých etapách mého života. Bezpochyby Franz Kafka, když teď sedíme v Praze, nebo Bruno Schulz, polský židovský spisovatel zavražděný během holokaustu. Ale také Virginia Woolfová, na níž obdivuji přesnost a smysl i pro sebemenší detail, a několik izraelských autorů - například rané povídky a novely Amose Oze. Z amerických židovských autorů Henry Roth. Ale jak stárnu, mám pocit, že jsem méně a méně ovlivnitelný než zamlada, a vůbec to neberu jako výhodu.

HU: Jaká témata kromě holokaustu zpracovávají izraelští spisovatelé?

DG: Určitě přistěhovalecký příběh, protože starší generace a ostatně i lidé mladší než já jsou vesměs potomky imigrantů, což má dopad nejen na to, jak vnímáme křehkost Izraele, ale i na křehkost lidského života vůbec. Nicméně témat je víc: život v Izraeli včetně konfliktu s Palestinci a fakt, že Izrael sestává z tolika různých menšin - nebo jak tomu říkáme my, kmenů. A každý kmen má svého reprezentativního spisovatele. Navíc píše stále více a více žen, což je v Izraeli relativně nový jev - v 60. a 70. letech jsme tolik spisovatelek neměli.

HU: Mnoho Čechů se nedokáže smát izraelským vtipům o sebevražedných atentátnících. Existuje mezi židovským a izraelským humorem nějaký zásadní rozdíl?

DG: Smysl pro humor vytvářejí situace, a vtipy jsou tedy strašně morbidní v závislosti na realitě - dobře si pamatuji, jaký mi způsobily otřes zprávy o židovských ghettech a černém humoru, s jakým se tam žertovalo o nacistech, či dokonce o vlastní smrti. Pokud se ptáte na rozdíl, myslím, že humor v jidiš je jemnější, okořeněný ironií, humor v hebrejštině je přímočařejší a občas i vulgární. Nicméně Izraelci vtipy milují a rádi se smějí, což je také dáno situací. Vytváříme si tak jistou ochranu.

HU: Váš román Viz láska byl svého času v Izraeli přijat docela kontroverzně -mimo jiné i proto, že vykresluje postavu nacisty Neigela v jakémsi až lidském světle. Byl to váš záměr?

DG: Kladl jsem si otázku, jak se normální lidská bytost, což většina nacistů byla, může během velice sofistikovaného procesu stát vrahem. Já jsem se krok po kroku snažil ukázat proces, v němž se člověk postupně vzdává morálních principů a formuluje slova tak, aby nevěděl, aby se hájil před následky toho, co dělá, a jak nakonec skončí jako velice výkonná součást vražedné mašinerie. Wasserman se pokouší infikovat Neigela lidskostí a téměř se mu tím mstí, protože jakmile Neigel otevře oči a vnímá realitu nikoli prostřednictvím nacistického, nýbrž lidského jazyka, pak už se rozporů nezbaví a spáchá sebevraždu. V každé své knize chci vlastně porozumět tomu, co to znamená být jinou lidskou bytostí v jiné situaci. Pochopit, jak se z člověka stane nacista, bylo pro mě hodně důležité. Ne proto, abych nacistům odpustil, doufám, že tak kniha nevyzněla - už proto, abych to řekl prostě, že já jim odpustit nedokážu. Ovšem vědět, jak se z člověka stane nacista, je pro mě zásadní i jako součást sebeobranného mechanismu, abych byl já a můj národ vůči obdobným svodům imunní.

HU: Vraťme se ještě k titulu - jakou lásku jste měl na mysli? Lásku člověka k člověku, muže k ženě, lásku rodičovskou, k životu, nebo ke slovu a vyprávění?

DG: Spadá sem všechno, co jste zmínila. Nicméně jedna z hlavních lásek je láska k vyprávění příběhů, protože příběhy mají sílu měnit lidi, dokonce i nacisty. A prostřednictvím příběhů dostávají všichni hrdinové románu druhou šanci - včetně zrůdného nacisty nebo již mrtvého Bruna Schulze, který během holokaustu zahynul. Neméně důležité téma je pak samozřejmě schopnost nebo neschopnost milovat po holokaustu: jak můžeme stále milovat, když víme, co páchali jedni lidé na druhých. Pamatuji si, jak jsem se zmítal v rozporech, když se mě na holokaust a nacisty začal vyptávat můj nejstarší syn a já nevěděl, co mu říct. Měl jsem pocit, že jakmile ho vystavím všem hrůzám, už nikdy nebude naivním a nevinným dítětem, protože ho ty hrůzy nutně změní. A to mě fascinuje - jak můžeme vychovávat děti, když toho o lidech víme tolik, a přesto je učímemilovat a nezoufat. Historie srovnatelná s židovskou činí lidi podezřívavými a nedůvěřivými a to je zničující, protože něco podobného v nás přetrvává už 60 let.  

publikovala Mladá fronta Dnes 8. 6. 2005
foto: Petr Machan, PWF