Anna Tkáčová: Za svůj dosud jediný román Krátký, leč divuplný život Oskara Wajda jste dostal Pulitzerovu cenu. Tématem rodinné kletby, které se v něm objevuje, i způsobem zpracování býváte někdy přirovnáván ke Garcíovi Márquezovi. Vnímáte to jako pochvalu, nebo je to spíš zátěž?

Junot Díaz: Někteří spisovatelé bývají také označováni za Márquezovy epigony. Já se za takového nepovažuji. Budu mluvit o svém díle. Porovnávat mě s Márquezem není správné. Moje literární dráha je velmi mladá, i když já už tak mladý nejsem. Dosud jsem napsal jen dvě knihy. Je to málo. Takového spisovatele ještě ani není možno pochopit. Myslím, že dvě knihy lze považovat spíše za počátek. Čtenáři mě dosud neznají. Nikdo nečekal, že po první knize povídek napíšu až zadlouho román. Nechci ale říci, že mezi první a druhou knihou nastala hluboká proměna. K tomu srovnání s Garcíou Márquezem. Řekne-li se hispanoamerická literatura, každého prvně napadne Márquez. Mnoho lidí zná jen jeho. Je to ušlechtilé gesto, srovnávat mě s ním. Samozřejmě, že mě velmi ovlivnil. Cítím se tím srovnáním spíš zahanben, než abych byl dotčený. Můžeme říci, že hrajeme na stejném hřišti. Ale že bych měl jeho úroveň, to si nemyslím. Možná, až napíšu deset, dvacet knih...

Téma diktatury, diktátor jako protagonista literárního díla, to je konstanta literatur španělsky a portugalsky mluvící Ameriky. Trujillova diktatura v Dominikánské republice inspirovala nejen vás, ale stala se i námětem slavného románu Maria Vargase Llosy Kozlova slavnost. Čím se tato diktatura lišila od ostatních diktatur Latinské Ameriky, že zaujala hned dva tak odlišné spisovatele?

Jádrem všech amerických kultur byly plantáže. Z toho vychází vše. To byl základ Nového světa. Diktatura tady nemá nic společného ani s předkolumbovskými kulturami, ani se západní kulturou. Jsem přesvědčen, že diktátoři mají mnoho co do činění s plantážníky. Trujillo byl diktátorem par excellence, nejčistší příklad tohoto vztahu mezi plantáží a diktátorem. Příklad vojenského diktátora, v uniformě, příklad fašisty spojeného svými kořeny s šéfem plantáže, pánem domu, který může přikazovat, co se mu zachce. Každý zná Mussoliniho, Pinocheta. Ale myslím, že ani Mussolini, ani Pinochet v sobě neobsahují tak silně prvek fašistický i prvek plantážnický zároveň. Trujillo ovládá zemi tak, jako by to byla jeho plantáž. Ostatní diktátoři skrývají svoje konání pod nejrůznějšími hávy nebo vlajkami, jako je nacionalismus, vlastenectví, pod nejrůznějšími ideologiemi, jako je třeba fašismus. Trujillo však v sobě velmi surově koncentruje ideu: já jsem otec, já mohu znásilňovat, já mohu dělat, co se mi zlíbí.

Jak vypadá Dominkánská republika po Trujillově diktatuře? Jaké stopy zanechala diktatura ve společnosti i v nitrech jednotlivců?

Ještě padesát let od skončení diktatury je lid stále traumatizován. Trujillát, jak my diktatuře říkáme, formoval povahy lidí. Poškodil dominikánskou povahu. Dosud přikládáme nesmírný význam autoritám. Stále platí spousta zákonů přijatých za diktatury. Cítíme nepřátelství k Haiťanům, protože Trujillova diktatura byla velmi silně protihaitská a my v tom nepřátelství stále pokračujeme. Těžce se mi to říká, protože jde o můj národ, ale je třeba to vyslovit: z Dominikánců se stal národ informátorů. To poškodilo jedince, společnost, kulturu, všechno, všechno. V mé vesnici ještě dnes existuje tolik tajemství. Lidé se stále bojí mluvit, nevěří sousedovi, nemají důvěru k ostatním. Jsme žoviální, veselí, mnohomluvní, ale jak říkává moje matka, mluvíme hodně, aniž cokoli řekneme. I to jsme se naučili za trujillátu. Dominikánci se stali mistry v zakrývání podstaty. Je velmi těžké organizovat občanské hnutí. To je také následek diktatury.

Hlásíte se k odkazu hispanoamerických autorů, k vašim nejoblíbenějším spisovatelům patří například Mexičan Juan Rulfo. Kritiky se shodují v tom, že způsob zpracování látky ve vašem románě vychází z této tradice. Zároveň jste anglicky píšícím autorem. Existuje dnes v USA nějaká skupina anglicky píšících autorů hispánského původu, kteří by se vymykali z kontextu severoamerické literatury a které by spojoval nějaký společný literární rys? Nebo je to výmysl literárních vědců?

Nemyslím si, že by to byl úplný výmysl. Každý spisovatel je originální. Být jiný, to je součást lidské přirozenosti. Spisovatelé mnohdy stojí mimo proud. To je jistě stejné v české literatuře. Nemyslím si, že by mezi hispánskými autory byla nějaká jednotící tendence, autorů je mnoho a jsou různorodí. Bylo by velmi těžké definovat, kdo do takové skupiny ještě patří a kdo už ne. Existuje-li však mezi americkými spisovateli hispánského původu nějaká konstanta, je to zkušenost Hispánce uvnitř USA. Představte si, že jste Američanka hispánského původu. Vždyť jsou Hispánky ještě bělejší, než jste vy, mají oči modřejší. Mají třeba kubánského otce, nebo oba rodiče jsou Kubánci, ale jsou přitom bílé, úplně bílé. I když jsou bílé a byly vychovány ve společnosti bílých Američanů, svůj původ nemohou pominout. Mají hispánské jméno, musejí vysvětlovat, proč se tak jmenují. Musejí vysvětlovat, proč patří k tomu póvlu, za jaký je považována hispánská komunita, i když ve skutečnosti jsou z ní vyčleněny.

Odráží se tato zkušenost v literatuře?

Ano. Ale jsou autoři, kteří se jí vůbec nedotýkají. Právě proto, že se jí nedotýkají, tato nepřítomnost, neexistence tématu, promlouvá. Je velmi silně výmluvná. Představte si, že jste Romka, ale nikdy se o tom ve svém díle nezmíníte. To hovoří o předsudcích a o postavení takových lidí ve společnosti o mnoho víc. Myslím, že postavení Hispánců uvnitř USA je velmi ojedinělé, všichni spisovatelé hispánské původu se s tím musejí nějak vyrovnat.

Carlos Fuentes považuje hispánské přistěhovalectví do USA za jakousi kulturní reconquistu ztraceného území. Za pozitivní jev, který přispívá ke kulturní pluralitě USA. Sdílíte tento názor?

Je to metafora, která je hezká jen napůl. Samozřejmě, že na území Spojených států amerických po staletí žilo španělsky mluvící obyvatelstvo. Je však třeba mít na paměti, že ještě předtím zde žily původní kultury. A jediný, kdo by měl právo hovořit o nějaké reconquistě, to jsou právě ony domorodé kultury. Boj s nimi vedla hispánská kultura. S ní pak zápolili gringové. Hispánská kultura musela za svoji existenci hodně bojovat. Nikdo nemůže hovořit o USA, aniž by tuto kulturu opominul. Stejně tak nikdo nemůže hovořit o hispanoamerických zemích, aniž by nebral v potaz moc USA, Kanady. Jsou to bratranci žijící v tomtéž domě. Můžeš spát v přízemí a já v poschodí, ale musíme uznat, že tu existuje nějaký vztah. A když Carlos Fuentes hovoří o reconquistě, myslím, že touto metaforou poněkud smazává slovo vztah.

Do románu o Oskaru Wajdovi v hojné míře proniká vaše mateřština, je nabitý španělskými výrazy a průpovídkami průpovídkami. V USA jej prý mnozí četli se slovníkem v ruce. Může být vůbec pro bílého amerického čtenáře kniha plně srozumitelná? A nemyslím jen na její jazykovou stránku.

Řekl bych, že knihu může pochopit kdokoli. Neříkám to proto, že bych byl nějak velkomyslný nebo idealistický. Říkám to proto, že sám jsem čtenář. Fanatický čtenář. Takže čtenářskému "řemeslu" rozumím. Žádný čtenář nepochopí žádnou knihu do všech detailů. To snad ani není možné. Bylo by nenormální, kdyby mu něco neuniklo. Unikne mu mnoho. Je jasné, že tomu, kdo neumí španělsky, ujde dost. Zároveň mu však kniha hodně dá. Je to otázka chuti číst. Pomineme-li experimentální román, klasický román vždycky představuje svět. A svět sám o sobě je velkou záhadou.

Román má zajímavou formu. Reálie a historická fakta vztahující se k Trujillově diktatuře jsou popsány v podobě vysvětlivek pod čarou, často v dlouhých odstavcích, byť literárním jazykem plným sarkasmů a černého humoru. Neobával jste se, že je čtenáři vynechají?

A proč by mě to mělo zajímat? Když dokončím román, patří už čtenářům a čtenářkám, pro mne je to historie. Čtenář mé dílo spoluvytváří. Jestli chce číst jenom příběh, má na to právo. Chce-li pasáže pod čarou zahrnout do četby, je to také jeho právo. Měl jsem chuť ty historické pasáže napsat pod čarou, pro mě to byla jakási hra s autoritou. V rámci té hry by čtenář měl sám rozhodnout, jaký druh literatury čte. Zda prózu klasickou, fantastickou, historickou, politickou… Ty pasáže pod čarou vybízejí čtenáře, aby věnoval pozornost dějinám. Tušil jsem, že budou čtenáři, kteří tyto pasáže vynechají. Ale tak je to správně. Je to stejné, jako když diktátoři podvádějí národ. Lidé nechtějí číst moc obětavě. Nechtějí jít do hloubky. Tenhle román je chce ošálit. Nechce nad nimi zvítězit, ale podvést je. Spíše než román je to past…

Románový Oskar je vášnivým čtenářem fantastické literatury. Kdesi jste uvedl, že šílenost Nového světa a Trujillovy diktatury lze postihnout pouze skrze fantastickou literaturu. García Márquez se v jednom eseji vyznal, že při psaní svých knih musel svoji fantazii držet na uzdě, protože realita hispánské Ameriky je daleko fantastičtější než veškerá lidská fantazie…

Představte si, že se skoro čtyři staletí s lidmi obchodovalo, zacházelo se s nimi jako s dobytkem. Představte si onu obrovskou tmavou matku, která má dospělé děti, jež odvážejí sem k nám, aby nám, pánům, sloužily. Vždyť to je jako nějaký sci-fi příběh. Jak se dá o takových věcech mluvit realisticky? Je to stejné jako u vás v Evropě. Jak to dělají spisovatelé, kteří chtějí postihnout hrůzy s vražděním židů za druhé světové války? Ke všem těm faktům, ke všem těm hrůzám se realismus ani nedokáže přiblížit. Člověk musí hledat způsob, jak proniknout do mozku, do nitra lidské bytosti, k jejímu srdci. Musí hledat způsob, jak vytvořit most mezi těmi hrůzami a čtenářem, aby i on se mohl k oněm hrůzám přiblížit. Právě proto hledáme metafory. Realismus nestačí.

Více než hlavní hrdina Oskar mě zaujala postava jeho matky, Belicie Cabralové. Je pro mě ztělesněním hispanoamerické povahy: padá hluboko, dostane se až na dno, téměř zemře, ale zdvihne se a jakoby posílena znovu čelí osudu, ale nezvítězí nad ním. Může hispánská Amerika svůj neblahý osud, daný neobyčejnými dějinami založenými na střetu dvou odlišných kultur a otroctví, někdy překonat? Nebo chcete prostřednictvím osudů svých hrdinů naznačit, že svou dějinnou kletbu nikdy nepřekoná?

Tady už nejde jen o hispánskou Ameriku. To je záležitost celého světa. Žijeme všichni pod stejným režimem. To, co začalo v Karibiku a Hispanoamerice, vládne teď celému světu. Latinská Amerika byla laboratoří chicagské ekonomické školy. Samozřejmě, že se musí snažit překonat svůj osud. Ale o to se musí snažit celý svět. Nepřekoná-li současný systém svět, nepřekoná ho ani Hispanoamerika. Jsem v tomto ohledu velký utopista, stále ještě. Nechci být realistou. Vidím, jak nás kapitalismus ovládá, vidím nezdar pokusu o socialismus. Chci vidět svět takový, jaký je, se všemi jeho krutostmi, ale zároveň si chci uchovat sen o lepším světě. Na Belicii mě fascinovalo, že v sobě sice měla hodně ošklivého, ale měla jakousi energii, vůli ke změně. Neměl bych ji rád jako matku, ale respektoval bych ji.

Zatímco Oskar utíká před realitou do světa knih a fantazie, Belicia se k osudu staví čelem. Zaujme postoj, který bych spíše očekávala od muže. Ve světle jejího chování se mi tolik zdůrazňovaný dominikánský, respektive hispanoamerický machismus jeví jako falešný mýtus. V čem tedy onen zdůrazňovaný machismus spočívá, necháme-li stranou sexuální otázky?

Machismus se mi zdá velmi významnou veličinou. Nepotřeboval jsem ve svém románu mužského hrdinu, silného muže, aby bylo vidět, jakou má moc. Vždyť ženy jako takové svými postoji často udržují tyto struktury. Byla to součást záměru. Nepotřeboval jsem v románu mít postavu Oskarova otce, ani žádného jiného.

Mužské postavy jsou na okraji celého vyprávění. Protože Trujillo tu působí jako nad-otec. Z něj vychází veškerý patriarchalismus, machismus, veškerá maskulinní moc. Je jako duch, jako přelud. Mužský prvek jako ideologie je tu jako přelud. Ve všech vztazích, ve všech osudech hrdinů je pak lépe vidět, jak machismus působí, jak zraňuje lidi, jak narušuje všechny vztahy.

Kdesi jste prohlásil, že čtení je způsob, jak být mimo. Mimo konzum, mimo prostor, v němž člověk může být ovládán. Že četba navrací člověka k jeho lidské podstatě. Máte nějaký recept na to, aby lidé více četli a lépe tak chápali svět, který je obklopuje, a tím pádem sebou nenechali manipulovat?

Věnovat se slovu znamená, že nikdo nemůže slovo proti tobě zneužít. Nebo lépe, nemůže ho proti tobě zneužít tak jednoduše. Čtení pomůže člověku žít ve společnosti, jakou máme, a přitom být v kontaktu s jinými ideami, jinými lidmi a jinými kulturami. Četba a umění v nás probouzí člověka. Přitom nechci být romantikem. Základem kapitalismu je soutěžení. Ale žít v umění, třeba tím, že čtu, to princip fungování systému narušuje.

Argentinský básník Juan Gelman kdysi prohlásil, že poezie je kapitalismu nepřátelská, protože čtenář poezie se vymyká jeho kontrole.

Svatá pravda.

Založil jste dílnu tvůrčího psaní pro spisovatele jiné než bílé pleti (Voices of our Nations Arts Writing Workshop). Co vás k tomu vedlo? Je nutný takový způsob pozitivní diskriminace? Znamená to, že spisovatel bílé pleti se dílny zúčastnit nemůže?

Všechno je obsaženo v anglickém názvu: hlasy umění našich národů. Celá dílna je naopak pojata jako způsob protestu proti diskriminaci. Když si ženy v dominantní mužské společnosti založí nějakou organizaci, chtějí být solidární, také v tom není nic diskriminačního. Jen ten, kdo si myslí, že neexistuje rasismus nebo sexismus, může v takovém sdružování vidět diskriminaci, byť pozitivní. Kdo nechápe kulturu, v níž fungujeme, může mít pocit, že jde o cosi z jiného světa. Ale v mé dílně jsou lidé všemožných ras, tak v čem je problém?

Z pohledu střední Evropy se může zdát zvláštní založit dílnu pro spisovatele "nebílé" pleti. Ale v podmínkách USA je to celkem pochopitelné…

USA mají cosi, co nás odlišuje, co nás všechny sjednocuje. Je to idea institutu občana a celá historie hnutí za občanská práva. Myslím, že země, která tímto neprošla, nemůže dobře pochopit princip Spojených států amerických. Na Evropu toto stadium ještě čeká. Evropa je stále přesvědčena, že je civilizovaná, že je pokroková, že jsou to jen američtí gringové, kdo se posedle zajímají o problematiku rasismu. Je ale třeba, aby všichni pochopili, jak fungujeme, pokud jde o rasy. Myslím, že moje dílna je mnohem pozitivnější jev než se tvářit, že žádný rasismus neexistuje. Dílna představuje velkou část práce, kterou dělám. Věnovat se žákům, studentům, to je velká část práce, kterou vykonávám. Je to služba určité komunitě, a to je velmi významné. Člověk barevné pleti, který slouží komunitě lidí barevné pleti. Dávám této komunitě část sebe samého.

Svůj román jste napsal anglicky. Pro španělské vydání byl přeložen. Nemáte chuť psát španělsky?

Angličtina, to nebyla volba. Nebo lépe řečeno, mohl jsem si vybrat, mohl jsem psát španělsky. Ale nejsem Evropan nebo nějaký gringo, který přikládá jazyku takový význam. Jsem z Karibiku a tam není v jazyce obsaženo nic příznačného. Pro obyvatele Karibiku se jazyk střídal každých sto let. V Dominikánské republice se mluví španělsky, na Haiti francouzsky, na vedlejším ostrově holandsky. Náš soused v Dominikánské republice mluvil čistou angličtinou. Do všech těch jazyků se ještě míchá kreolština. Změna jazyka, to opravdu není nic nového. Jsem velmi flexibilní. Žil jsem celý život v prostředí, kde španělština nikdy neexistovala bez angličtiny a naopak. Takže jazyk? Ten nic neznamená.

připravila Anna Tkáčová
publikovaly Literární noviny (5. 5. 2011)

foto: Petr Machan, PWF 2011